משקה המשכר

[בדרך]

@נחלי-דבש כתב:

"בְּיוֹם הוֹשַׁעְנָא רַבָּא הַקָּדוֹשׁ... וְאַחַר הַתְּפִלָּה הָלַכְתִּי לְבֵיתִי וְטָעַמְתִּי קְצָת יַיִן שָׂרָף וְלֶעקִיךְ כַּנָּהוּג" (מכתבי ר' יצחק בן מוהרנ"ת בסוף עלים לתרופה)

"ובין כך כבר היה מוכן הסעודה, וגם באו אנשי שלומנו וישבנו לסעודת הברית מילה, וגם הצטרפו אתנו בחורי הישיבה עם הראש ישיבה, וגם רבי נפתלי הכהן נרו יאיר חותנו של רבי אברהם זצ״ל, והיה בסעודה מכל טוב, הינו חלות ולחם בשפע, ודגים ויין שרף ובשר ומוליתא וגם מטעמים (צימעס) ויין, ושתו כולם לחיים, וברכו שהילד יהיה ברסלבר חסיד" (ימי שמואל פרק קסה, בברית של בנו)

'קצת' אנחנו כבר יודעים שזה טוב.

מה זה 'קצת'?

איך כותב בשיש"ק [החדש, @אוצרבלום] -

'לֶעק'. כמה טיפות של בראנפן. וזה מזג רבינו למוהרנ"ת ורבי נפתלי ביחד...

[איש היער]

גם בספר המידות יש הרבה התייחסות לסכנה שבזה

[נחלי דבש]

@בדרך כתב:

בכתבי ר' שמואל הורוויץ מסופר:

סִפְּרוּ לִפְנֵי הָר' נַחְמָן מִטּוּלְטְשִׁין זַ"ל עַל אֶחָד מִגְּדוֹלֵי אַנְשֵׁי שְׁלוֹמֵנוּ שֶׁהוּא עוֹשֶׂה קִדּוּשׁ בְּיוֹם שַׁבַּת קֹדֶשׁ בַּבֹּקֶר עַל יֵין שָׂרָף. וְלֹא יִּשַׁר בְּעֵינָיו, וְאָמַר שֶׁהוּא אֵינוֹ אוֹחֵז בָּזֶה, מִמַּה נַּפְשָׁךְ: אוֹ אֵינוֹ יוֹצֵא בְּקִדּוּשׁ, אוֹ מְשַׁכֵּר אֶת עַצְמוֹ; אִם הוּא שׁוֹתֶה כּוֹס קָטָן, אֵינוֹ יוֹצֵא בְּקִדּוּשׁ כָּרָאוּי, וְאִם הוּא שׁוֹתֶה כּוֹס גָּדוֹל, הֲלֹא הוּא מְשַׁכֵּר אֶת עַצְמוֹ, כִּי רַבֵּנוּ זַ"ל אָמַר, "בְּרָאנְפִין - אַבִּיסֶעל".

וכעין זה בשיש"ק (הישן, ח"ג, שח):
הִקְפִּיד וְהִתְלוֹצֵץ עַל אֵלּוּ הַנּוֹהֲגִים לְקַדֵּשׁ בְּשַׁבָּת בַּבֹּקֶר עַל יַיִן-שָׂרָף, וְאָמַר: "מִמַּה נַּפְשָׁךְ הֲרֵי שֶׁזֶּה הַמְקַדֵּשׁ אוֹ שִׁכּוֹר הוּא, אוֹ עַם הָאָרֶץ, כִּי כְּשֶׁשּׁוֹתֶה יוֹתֵר מֵרְבִיעִית, הֲרֵי נוֹהֵג כְּשִׁכּוֹר, וּכְשֶׁשּׁוֹתֶה פָּחוֹת מִזֶּה, הֲרֵיהוּ עַם הָאָרֶץ, כְּדִין הַשֻּׁלְחָן עָרוּךְ, שֶׁצָּרִיךְ הַמְּקַדֵּשׁ לִשְׁתּוֹת כְּשִׁעוּר רְבִיעִית", וְעַל כֵּן הַנָּכוֹן הוּא שֶׁיְּקַדֵּשׁ כָּל אֶחָד בְּבֵיתוֹ עַל יַיִן וְיִשְׁתֶּה כְּשִׁעוּר.

[בעל מוח]

@נחלי-דבש כתב:

והיה בסעודה מכל טוב, הינו חלות ולחם בשפע, ודגים ויין שרף ובשר ומוליתא וגם מטעמים (צימעס) ויין, ושתו כולם לחיים, וברכו שהילד יהיה ברסלבר חסיד"

אגב:
לא כתוב כאן קצת...
איך שאני מבין מכל השיחות שהעלות כאן

• תהיה יהודי שמח - שיודע לעשות 'לחיים' ולא נערוויס'ט
• אל תשתכר

[פראסטיק]

@בעל-מוח
אמנם לא כתוב "קצת" אבל פשוט שכך היה..
שים לב שהוא כותב "ושתו כולם לחיים" = קצת
(שלא כמו בתיאור של ר"ש הורוויץ את פורים עם אנ"ש שם מפליג לספר
ולתאר את ריבוי השתייה וכו')

לעשות 'לחיים' אצל אנ"ש זה לא בכל יום אלא "וגם זה בשבת ויום טוב ובסעודת מצווה דייקא"
(יין נסך ד כפי שציטט 'נחלי דבש')

[מאנ"ש הפשוטים]

@בעל-מוח כתב:

@נחלי-דבש כתב:

והיה בסעודה מכל טוב, הינו חלות ולחם בשפע, ודגים ויין שרף ובשר ומוליתא וגם מטעמים (צימעס) ויין, ושתו כולם לחיים, וברכו שהילד יהיה ברסלבר חסיד"

אגב:
לא כתוב כאן קצת...
איך שאני מבין מכל השיחות שהעלות כאן

• תהיה יהודי שמח - שיודע לעשות 'לחיים' ולא נערוויס'ט
• אל תשתכר

יש כאן שתי נושאים.
א] "כמה" ראוי לשתות באופן כללי, ובזה כמדומה שאין חולק שהמסורת המקובלת היא שרבינו הדריך לשתות מעט מאוד ולא רק לא להשתכר [וכידוע הסיפור עם הכוסית שחילק למוהרנ"ת ור' נפתלי].
ב] נידון שני הוא בכוסות של מצוה כקידוש והבדלה וד' כוסות ושמחת יו"ט, שבזה כמדומני שאין צד לומר שעל זה הזהיר רבינו, ואדרבא מצוותו בכך, וכך גם מתבאר מדברי מוהרנ"ת בכמה מקומות [וכפי שציינו ויש בזה עוד מקומות בליקוטי תפילות וליקוטי עצות].

[בדרך]

@בעל-מוח כתב:

תהיה יהודי שמח - שיודע לעשות 'לחיים' ולא נערוויס'ט

יהודי שיודע לעשות 'לחיים' = יהודי שמח??

אולי כדאי לרענן את ההשקפה של רבינו על שמחה.

יש ליקוטי עצות, ליקוטי עצות בתרא, ואוצר היראה.

[מאנ"ש הפשוטים]

אציין ללשון שראיתי היום בליקוטי עצות שמחה אות יב שלכאו' משמע שגם בכל שמחה של מצוה יש מקום לשתיית יין ברמה כזו שמביא לריקודים, [ויש בזה ף מעלה ותיקון גדול], וזה לכאו' חידוש וכמדומה שהוא לא כפשטות המקובל בברסלב.
אשמח אם ידוע למישהו דברים בעניין.

וז"ל מוהרנ"ת שם:
רִקּוּדִין שֶׁל מִצְוָה, כְּגוֹן שֶׁשּׁוֹתֶה יַיִן בְּשַׁבָּת וְיוֹם טוֹב אוֹ בַּחֲתֻנָּה שֶׁל מִצְוָה אוֹ בִּשְׁאָרֵי סְעוּדַת מִצְוָה, וְשׁוֹתֶה בְּמִדָּה וְכַוָּנָתוֹ לַשָּׁמַיִם, לִזְכּוֹת לְשִׂמְחַת יִשְׂרָאֵל, לִשְׂמֹחַ בְּהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אֲשֶׁר בָּחַר בָּנוּ מִכָּל הָעַמִּים וְכוּ', וְנִתְעוֹרֵר לְשִׂמְחָה עַל־יְדֵי זֶה עַד שֶׁנִּמְשָׁךְ הַשִּׂמְחָה לְתוֹךְ הָרַגְלִין, דְּהַיְנוּ שֶׁמְּרַקֵּד מֵחֲמַת שִׂמְחָה, עַל־יְדֵי זֶה מְגָרֵשׁ הַחִיצוֹנִים הַנֶּאֱחָזִים בְּהָרַגְלִין, וּמַמְתִּיק וּמְבַטֵּל כָּל הַדִּינִים, וְזוֹכֶה לְקַבֵּל כָּל הַבְּרָכוֹת. וְהַהִתְלַהֲבוּת הַזֹּאת שֶׁל הַרִקּוּדִין הִיא אִשֵּׁה רֵיחַ נִיחוֹחַ לַה'

[מסורת]

שתי נקודות:
אנחנו לא צריכים להיות נערוויסטים, אבל ראבר"נ כותב שצריך להתרחק מזה כמו ממגנט כי זה מושך.
רל"י בנדר היה אומר שאם האומן היה יין רגיל [ולא רק יין צימוקים], ברור לו שכל אנ"ש היו מקדשים עליו, כי זה יותר לכתחילה בהלכה.

[נאר ד'רבה]

@בעל-מוח כתב:

תהיה יהודי שמח - שיודע לעשות 'לחיים' ולא נערוויס'ט

אדם שצריך משקה כדי להיות שמח,
הוא איננו שמח, הוא מדוכא שבורח אל האלכוהול...
ואמת שדברי ר' נתן שהביא @מאנ-ש-הפשוטים צריכים ביאור ואשמח שירחיבו ע"כ.

[ברוך חשין]

@בעל-מוח כתב:

יש מקומות שבהם כל אחוז אלכוהול מטמא במגע ומשא טומאת אהל! כולל בקידוש הבדלה וד' כוסות.

טעות!
מצוה לקדש על יין.

[נאר ד'רבה]

דנתי עם חבר בדברי ר' נתן שהביא @מאנ-ש-הפשוטים והוא הציג לי זווית מעניינת שאולי לא עונה אבל יש לדון
מוהרנ"ת אומר שהיין מה שנקרא בלשוננו פותח את המוחין אבל לא הוא המשמח...

[רוצה להיות]

@בעל-מוח אני אישית מזדהה עם מה שכתבת.
אכן יש בברסלב שיחות חריפות נגד השתיה, אך נ"ל שהעיקר הוא אם עושים מזה את העסק העיקרי, ומשתכרים.
אך כדי לרומם את המוחין בסעודות מצוה דייקא, ועם זהירות משהו, כשכוונתו לטובה - אז הלחץ הגדול מדי בענין - נראה לי מוגזם.
תראו שיחה מעניינת:
שיש"ק ב–תרע
"פַּעַם בְּשִֹמְחַת-תּוֹרָה, הָיָה רַבִּי נַחְמָן מִטּוּלְטְשִׁין קְצָת בְּגִלּוּפִין, מֵחֲמַת שֶׁשָּׁתָה מְעַט יַיִן הַמְשַׁכֵּר, וְנָפַל מֵרֹב הַשִּׂמְחָה לְרַגְלֵי מוֹהַרְנַ"תְּ וְאָמַר לוֹ: "אַתֶּם הַחַיּוּת שֶׁלִּי! אַתֶּם הַחַיּוּת שֶׁלִּי"! "אִיר זַיְינְט מַיין חַיּוּת! אִיר זַיְינְט מַיין חַיּוּת"! לְמָחֳרָת שְׁאָלוֹ מוֹהַרְנַ"תְּ, אִם זוֹכֵר מַה שֶׁאָמַר אֶתְמוֹל, וְאָמַר לוֹ רַבִּי נַחְמָן מִטּוּלְטְשִׁין: "כֵּן, זוֹכֵר אֲנִי וְגַם הַיּוֹם אוֹמֵר אֲנִי כֵּן"! אָמַר לוֹ מוֹהַרְנַ"תְּ: "מַה שֶׁאתָּה אוֹמֵר הוּא אֱמֶת, אֲבָל לֹא בְּשִֹמְחַת-תּוֹרָה בְּפֶה שָׁתוּי..." "וָואס דּוּ זָאגְסְט אִיז אֱמֶת, אָבֶּער נִישְׁט שִֹמְחַת-תּוֹרָה מִיט אַ פַארְטְרוּנְקִינֶער מוֹיל...".

אז אפשר מהשיחה הזו להביא ראיות נגד השתיה, אבל מאידך, תחשבו על בית המדרש של רבי נתן בשמחת תורה, ושם נמצא תלמידו רבי נחמן מטולטשין, ועובדא שהוא שתה, וכנראה לא מעט, שהרי רבי נתן אמר עליו 'בלתי פה שתוי'.
ונראה לי שאם היה כזה איסור גורף על הענין בברסלב, אז הוא לא היה מעיז לשתות בבית המדרש של מוהרנ"ת.
ומכאן ראיה לכך שלא צריך להיות בלחץ גדול כנגד זה, ומאידך, סו"ס לזכור שרבי נתן אמר לו שטוב אם היה אומר זאת בלתי פה שתוי.
ואלו דברים שהם בבחי' דבר המסור ללב, וה' יראה ללבב.
שנזכה לעשות רק לשם שמים...

[אוצרבלום]

@רוצה-להיות
לא כי, אלא זהו נוסח השיחה האמיתי והמבורר כסולת נקיה, והוא משיש"ק החדש ח"ג סי' תק"ד:
תַּבְעֵרַת לְבָבוֹ וְהַרְגָּשָׁתוֹ שֶׁל רַבִּי נַחְמָן טוּלְטְשִׁינֶער בִּגְדֻלַּת מוֹהֲרַנַ"ת הָיְתָה כֹּה רַבָּה, שֶׁפַּעַם שָׁתָה יַיִן הַמְשַׁכֵּר בְּשִׁמְחַת תּוֹרָה מְעַט יוֹתֵר מֵהָרָאוּי, וְנָפַל מֵחֲמַת גֹּדֶל הַשִּׂמְחָה לְרַגְלֵי מוֹהֲרַנַ"ת וּנְשָׁקָן, וְאָמַר לוֹ: "אִיר זֶענְט מַיין חִיּוּת! אִיר זֶענְט מַיין לֶעבְּן! אִיר קְוִויקְט מֶעךְ מִיט אַייעֶרֶע דִּבּוּרִים!" - "אַתֶּם הַחִיּוּת שֶׁלִּי! אַתֶּם הַחַיִּים שֶׁלִּי! אַתֶּם מְשִׁיבִים נַפְשִׁי בַּדִּבּוּרִים שֶׁלָּכֶם!"; וְשָׁתַק מוֹהֲרַנַ"ת.
לַמָּחֳרָת שָׁאַל אוֹתוֹ מוֹהֲרַנַ"ת: "נַחְמָן, גֶעדֶענְקְסְט אֶפְשָׁר וָואס דוּ הָאסְט נֶעכְטְן גֶעזָאגְט?" - "נַחְמָן, אוּלַי זוֹכֵר אַתָּה מַה שֶּׁאָמַרְתָּ אֶתְמוֹל?"; הֵשִׁיב לוֹ רַבִּי נַחְמָן: "יָא, הַיינְט זָאג אִיךְ אֹויכְט אַזוֹי!" - "כֵּן, גַּם הַיּוֹם אֲנִי אוֹמֵר כָּךְ!". אָמַר לוֹ מוֹהֲרַנַ"ת: "נוּ, דִי רֵייד וָואס דוּ הָאסְט גֶערֶעדְט אִיז אֱמֶת, אָבֶּער נִישְׁט שִׂמְחַת תּוֹרָה טְרִינְקֶען מֶערֶער" - "נוּ, הַדִּבּוּרִים שֶׁדִּבַּרְתָּ אֲמִתִּיִּים הֵם, אֲבָל לֹא בְּשִׂמְחַת תּוֹרָה הוּא הַזְּמַן לְהַרְבּוֹת בִּשְׁתִיָּה".
והוסיף ע"כ רלוי"צ, ומובא שם בהערה: "כי רק בפורים נכון לשתות משקה המשכר, מה שאין כן יום שמחת תורה שהוא יום של 'דיבור בדיעה', ראה ליקוטי קמא סימן ע"ד".
גוט שבת.

[לב העולם אתה]

גם לי יש הרגשה כ @רוצה-להיות ...
גם אם הגרסה שונה עדיין הוא לא היה עושה זאת בביהמ"ד של מוהרנ"ת....
מלבד זאת כתבתי שיש איזו אות בספר המידות על שתייה לחיוב ואיני זוכרה... אולי הסיני שלנו @נחלי-דבש יאיר עיניינו...
בכל אופן אני מעלה פה קישור על שינויים בשיש"ק החדש והישן https://likutei.com/post/1226. רק מציין ששם באשכול כבר הוגב שזה לא בהכרח מדויק ההשערה הזו... מה שגם אני יש לי מעט ידיעה בעניין שזה לא הכי מדויק למרות שזה נשמע מסתבר.

[נחום בקר]

@לב-העולם-אתה יש לציין שחוץ משתיה בקידוש וכו'. ר' נתן מדבר בהרבה מקומות גם על 'כוס של ברכת המזון' שעל ידה זוכים להארת הרצון. ובפשטות הכוונה גם בכל יום חול כאשר מזמנים על הכוס אפשר לשתות כוס יין.(במיץ ענבים לא נראה שבאים להארת הרצון).

[אוצרבלום]

@לב-העולם-אתה כתב:

גם לי יש הרגשה כ @רוצה-להיות ...
גם אם הגרסה שונה עדיין הוא לא היה עושה זאת בביהמ"ד של מוהרנ"ת....
מלבד זאת כתבתי שיש איזו אות בספר המידות על שתייה לחיוב ואיני זוכרה... אולי הסיני שלנו @נחלי-דבש יאיר עיניינו...
בכל אופן אני מעלה פה קישור על שינויים בשיש"ק החדש והישן https://likutei.com/post/1226. רק מציין ששם באשכול כבר הוגב שזה לא בהכרח מדויק ההשערה הזו... מה שגם אני יש לי מעט ידיעה בעניין שזה לא הכי מדויק למרות שזה נשמע מסתבר.

לא הבנתי, על איזו השערה מדבר כבודו, ומה לא מדויק?

[bmd]

לדעתי את כל הנושא הזה רבי נתן הכניס ב-2 שורות אלו:
ובכל עת שיהיה ההכרח לשתות יין ושכר בשבתות וימים טובים ובכוס של ברכה - תזכני שתהיה שתייתי בצמצום גדול! (ליקוטי תפילות ח"א, מא)

[מאנ"ש הפשוטים]

@נחום-בקר כתב:

ובפשטות הכוונה גם בכל יום חול כאשר מזמנים על הכוס אפשר לשתות כוס יין.(במיץ ענבים לא נראה שבאים להארת הרצון).

ח"ו לומר שבמיץ ענבים לא זוכים להארת הרצון.
אבל מאידך פשוט שעיקר מצוותו ביין וח"ו לא בא רבינו למנוע מזה, ופשוט.

[לב העולם אתה]

@אוצרבלום
על ההשערה שמשהו פחות טהור בשיש"ק החדש כתבתי שידוע לי (ידיעה קלה) שאינו נכון. למרות שהטענה לכך ממש הגיונית.

אבל בכל אופן בוא ולא נסטה מהדיון. אפשר להתדיין ע"כ באשכול של ההבדל בין שישק לאבניה ברזל