אסור ללכת לרופאים?
-
אני שמעתי על הרבה שהלכו לבית החולים ויצאו יותר גרוע בגלל סיבוכים. סיפור מהזמן האחרון: אחד הלך לעשות ניקוי בכליות ויצא עם זיהום ב״מ..
מה שברור שהרפואה של פעם לא הרפואה של היום, למרות שכל הזמן מתגלים דברים שסותרים את ההבנות של החוקרים לפני שנים ספורות, החלוקה ברורה בין דברים שהמדע משער [ויש הרבה כאלה] לבין דברים מקובעים במציאות [אקמול לדוג׳].
אפשר... -
אני שמח לדון איתך @נחמד. אני רוצה להבהיר אני מכבד את מי שחושב שלפי רבינו אסור ללכת לרופאים גם בדברים שהם יודעים ושזה מוכח לחלוטין. אבל אני חולק על זה מכל וכל ואני בטוח שזאת טעות, אין לי בעיה לדון אדרבה בא נדון, אבל זכותי להגיד ולסבור ולהוכיח שההבנה שלפי רבינו אסור ללכת לרופאים גם בדברים שהם יודעים היא אינה אמת והיא טעות חמורה. ואם אני טועה אדרבה בא ותראה לי את טעותי.
אני חייב לציין שאני מאד נהנה מזה שאתה כותב שצריך להבין את כל השיחות, ושאי אפשר להתעלם מחלק מהם. אני מזדהה אם זה ממש לחלוטין. ואני משתדל לעשות את זה כאן באשכול, השתדלתי להתייחס לכל הטענות והשיחות בעניין זה. ומתוך ההתייחסות לכל השיחות אני אומר שנראה ברור שרבינו התכוון שבמה שהם לא יודעים במה שהם מנחשים אז להתרחק מהם. ואילו בדברים שהם הצליחו שהם מוכחים במאה אחוז, אין שום בעיה ללכת אליהם ואפילו מצווה וחובה ללכת אליהם.
טענת גם עוד כמה טענות, ברשותך אסכם אותם ואתייחס אליהם.
א. הזכרת את זה שרבינו אמר שהיה לו אות בספר המידות שהיה כתוב בה את כל הרפואות והוא גנז אותה מהטעם של ביטחון.
ב. טענת שכמו עלוקות שבזמן רבינו זה היה יותר מזיק ממועיל, שאותו חשש יכול להיות באנטיביוטיקה שהורגת את החיידקים הטובים ככה שזה יכול גם להזיק.
ג. הוספת שבעניין התינוק יש שתי צדדי רפואה לכאן ולכאן, שזה ממש כמו בזמן רבינו ששתי הרופאים נחלקו בניהם שכל אחד אומר תרופה הפוכה מחבירו.
תשובתי.
א. ברור שהאות שהייתה כתובה אצל רבינו בספר המידות שהיה כתוב שם את כל הרפואות, זה דומה ומקביל מאד לספר הרפואות שגנז חזקיהו, פירוש מדובר במימד אחר לחלוטין כשיש לרבינו ספר של כל הרפואות לכל המחלות והוא גונז אותו. מדובר בהשגה אלוקית שרבינו קיבל ובכל זאת בחר שלא להוציא אותה החוצה, גם אם נראה שזה בשביל שיתפללו לה'. כמו הסיבה שגנז חזקיהו המלך את ספר הרפואות. מדובר פה בעולם אחר לחלוטין, זה כמו הספר הנשרף,
זה לא דומה בשום אופן לשום השתדלות פשוטה, ולנקודת הבחירה שלנו.ב. לגבי האנטיביוטיקה, למרות שזה גם מזיק ברור לכל בר דעת שכאשר אדם (כמובן גוי) חולה בדלקת ראות רח"ל. אם הוא ייקח את האנטיביוטיקה הוא יתרפא למרות שיש פה סיכון להחלשת הגוף החיידקים הטובים וכו'.
אני פחות מעוניין להיכנס ספציפית לסוגי מחלות ולסוגי תרופות, כי אני חושב שאנחנו מנסים לדון באופן עקרוני ומהותי מה דעת רבינו. במקרה שיש לנו רפואה שהיא עובדת ומוכחת. וכל אחד יברר בעצמו או ישאל את המומחים לגבי כל סוג תרופה וכו', פשוט זה פורום רפואי מקצועי, אלא בדברי רבינו.
ג. לגבי החום של הילד, והמחלוקת הרפואית בזה. בלי להתייחס למחלוקת בין הרופאים בעניין הזה. מה שכן אפשר להגיד זה שצריך לבדוק באופן מקצועי האם אחת השיטות מוכחת מנוסה? ואם לא ושני השיטות מנחשים ולא יודעים בדיוק מה עדיף אז באמת לא צריך להקשיב להם. (לעניות דעתי אם נבדוק את זה, נגיע למסקנה שאחת הדעות מוחלטת ומוכחת, אבל זה לא הנקודה). איזה רפואה עצה עובדת ומוכחת, ואיזה לא ורק מנחשים בה. וזה עצה וחובה לכל אחד לפי רבינו לבדוק מה אמת ומה שקר בעניין הזה.
אבל העיקרון של רבינו הוא פשוט, אם הרופא מנחש ולא יודע מה הוא עושה אל תלך ואל תשמע לו, אם זה רפואה בדוקה וברורה תשמע לו. בדיוק כמו כל השתדלות אחרת בעולם הזה.
א. ברור שהאות שהייתה כתובה אצל רבינו בספר המידות שהיה כתוב שם את כל הרפואות, זה דומה ומקביל מאד לספר הרפואות שגנז חזקיהו, פירוש מדובר במימד אחר לחלוטין כשיש לרבינו ספר של כל הרפואות לכל המחלות והוא גונז אותו. מדובר בהשגה אלוקית שרבינו קיבל ובכל זאת בחר שלא להוציא אותה החוצה, גם אם נראה שזה בשביל שיתפללו לה'. כמו הסיבה שגנז חזקיהו המלך את ספר הרפואות. מדובר פה בעולם אחר לחלוטין, זה כמו הספר הנשרף,
זה לא דומה בשום אופן לשום השתדלות פשוטה, ולנקודת הבחירה שלנו.ר' ידידיה היקר,
אין לי דעה מוצקה בדיון הזה, ואני, כמו כל שאר אנ"ש, נהנה לראות את השיח הפורה והמעמיק, האיכפתי עד תמצית הנפש.
לגופה של טענה שכתבת, שרבינו גנז את אות רפואה בדומה לחזקיהו המלך, רציתי לסייע לך מדברים מפורשים שכותב רבי יצחק אייזיק מבוקרסט [מדור תלמידי מוהרנ"ת] באותו מאמר ידוע [וגם בכלליות יש לדקדק בדבריו וללמוד מזה הרבה על המדובר כאן באשכול, ועל אמיתת כונת רבינו בענין זה]:
-
אני שמעתי על הרבה שהלכו לבית החולים ויצאו יותר גרוע בגלל סיבוכים. סיפור מהזמן האחרון: אחד הלך לעשות ניקוי בכליות ויצא עם זיהום ב״מ..
מה שברור שהרפואה של פעם לא הרפואה של היום, למרות שכל הזמן מתגלים דברים שסותרים את ההבנות של החוקרים לפני שנים ספורות, החלוקה ברורה בין דברים שהמדע משער [ויש הרבה כאלה] לבין דברים מקובעים במציאות [אקמול לדוג׳].
אפשר...@איש-הפלא כתב:
אני שמעתי על הרבה שהלכו לבית החולים ויצאו יותר גרוע בגלל סיבוכים. סיפור מהזמן האחרון: אחד הלך לעשות ניקוי בכליות ויצא עם זיהום ב״מ..מישהו אחד במשפחה הגיע לבי"ח עם גידול בכבד עשו ביופסיה אך נדבק בזיהום בבי"ח ונפטר ל"ע לפני שהגיעו התוצאות...
מישהו אחר במשפחה הגיע לבי"ח אחרי אירוע מוחי שקרה לו בחצר ונפל על מדשטח ברזל וחטף כוויות עבר את האירוע ונשאר להשגחה על הכוויות לפתע... בהחלפת משמרות נמצא שנפטר ל"ע -
@איש-הפלא כתב:
אני שמעתי על הרבה שהלכו לבית החולים ויצאו יותר גרוע בגלל סיבוכים. סיפור מהזמן האחרון: אחד הלך לעשות ניקוי בכליות ויצא עם זיהום ב״מ..מישהו אחד במשפחה הגיע לבי"ח עם גידול בכבד עשו ביופסיה אך נדבק בזיהום בבי"ח ונפטר ל"ע לפני שהגיעו התוצאות...
מישהו אחר במשפחה הגיע לבי"ח אחרי אירוע מוחי שקרה לו בחצר ונפל על מדשטח ברזל וחטף כוויות עבר את האירוע ונשאר להשגחה על הכוויות לפתע... בהחלפת משמרות נמצא שנפטר ל"ע -
אין כ"כ עניין לספר סיפורים משפחתיים...
ר' גדליה קעניג כותב ב"שערי צדיק" שהדבר ידוע שבתקופתו בעת שהייתה שביתת רופאים,
היו פחות נפטרים!!!!
ובכ"ז אין זה אומר שום דבר לגבי הרפואות הספציפיות... -
@המאור-הקטן כתב:
כפי שהתגלתה כל הטכנולוגיה המועילה בכל התחומים
ומזקה בעוד מיליוני תחומים כידוע לכל בר אנוש ששכל בקדקדו
איידי דאייתינו להכא
לדעת הרמב"ם, בביאת המשיח יהיה עולם כמנהגו נוהג ויירד רק שעבוד מלכויות
לפי איך שהעולם צועד, נראה, ש'עולם כמנהגו נוהג' שיהיה בזמן ביאת המשיח יהיה 'עולם' אחר לגמרי. זה כלל לא יהיה העולם שהכרנו עד עתה -
לא ראיתי אם כבר הזכירו אבל רבינו אמר לקמט את ספרו ולא לעבור על סעיף קטן בשו"ע והנה יש כמה סימנים גדולים בשו"ע על רופאים ורפואות למשל סימן שכח באו"ח שכולו על רפואות בשבת עיין לדוג' סעיף י
"כל חולי שהרופאים אומרים שהוא סכנה אף על פי שהוא על הבשר מבחוץ מחללין עליו את השבת ואם רופא אחד אומר צריך ורופא אחד אומר אינו צריך מחללין" ויש גם בהלכות יוה"כ סימן תרי"ח עיין לדוג' סעיף א
"חולה שצריך לאכול אם יש שם רופא בקי אפילו הוא עובד כוכבים שאומר אם לא יאכילו אותו אפשר שיכבד עליו החולי ויסתכן מאכילין אותו על פיו ואין צריך לומר שמא ימות אפילו אם החולה אומר אינו צריך שומעים לרופא"
וכל מה שרבינו מדבר בשיחה נ' הוא על זה שהם לא יודעים כלל בין ימינם לשמאלם ו"בדרך עצה טובה" כלשון מוהרנ"ת להתרחק מהם
אבל רופא שכן יודע חזר דין השו"ע שאפ' מחללים שבת ויוה"כ על פיו ודוק -
א. לגבי הסיפור של רבי מתתיהו כהן, לא צריך להיכנס לניתוח ניתוחים של הבנת הסיפור, מה שברור הוא שרבי מתתיהו לא היה עובר על דברי רבינו, ולכן כנראה או שהתקשה בהבנת השיחה ולכן חשב שלפי רבינו מותר ללכת בדבר כזה לרופאים, או משהו דומה, בכל אופן אפשר להיכנס לפרטי פרטים על הסיפור הזה ואיך אפשר להבין אותו, אבל בל נשכח שהגיוני מאד שפרטי השיחה אינם מדוייקים, זה לא שרבי לוי יצחק שמע בעצמו מרבי מתתיהו את השיחה הזאת, בפרט שנידון באשכול בהרחבה כל שיחה נ, והשיחה של החיסון ודברי רבי נתן ועוד, לכן כמות המשקל שצריך לשים לסיפור כזה, שמציג את רבי מתתיהו כאילו הוא אומר, עדיף לעבור על דברי רבינו בשביל לא לבטל תורה, ולחשוב שהגיוני שזאת המשמעות שהוא אמר את זה, שלא צריך להקשיב לרבינו אם זה מבטל לך תורה, או אם יש לך סברה אחרת, זה קשה מאד, להבין ככה, ולכן חייב להסביר שהשיחה או לא לגמרי מדוייקת, או תירוץ אחר, קשה להוכיח רק על גבי הסיפור הזה משהו. [אני יכול להרחיב ולהוכיח שמהסיפור הזה הדבר הכי הגיוני להבין או שבמקרים שנראה ממש לא הגיוני להבין שרבינו דיבר על משהו מסויים, אז צריך כנראה צריך הקשיב להיגיון ולא להבנה הראשונית, ולמה זה לא סותר תמימות, ולא סותר את דברי רבינו ורבי נתן על אמונה חכמים. אבל זה ידרוש לשפוך הרבה דיו, שחלקו כבר נשפך קודם באשכול. ולהוסיף דוגמאות וראיות וללכת צעד אחר צעד. כאשר זה לא נראה לי כל כך נצרך, רק בשביל הבנת הסיפור הזה. אחרי שיש לנו צורת הסבר רחבה של כל השיחות כפי שהסביר באריכות @ידידיה-סרוסי. וכן אחרים באשכול.
אני לא רוצה להתערב כעת בכל הנושא הנ"ל.
אבל מאוד תמוה ההנחה שלך שכל אחד שהיה בין אנ"ש קיים כל כל דברי רבינו על בוריו, ובאם רואים איזה הנהגה מסוימת פרטית מאחד מאנ"ש שלא כפשוטו של דעת רבינו, אתה קובע זאת כעיקרון, זה לא נכון. תדע לך שלשמוע בקול רבינו זה עבודה מאוד קשה, ורבי שמואל הורוויץ אומר שלהתבטל לרבינו זה העבודה והנסיון הכי קשה יותר מכל שאר העבודות והנסיונות. מה צריך יותר מכך שמוהרנ"ת אומר במכתב בעלים לתרופה לבנו שלא יהיה בעצבות אלא שיהיה בשמחה וכ"ו, ואפילו שרואה חשובים מתלמידי רבינו שלא נוהגים כך, אל יחשוש לזה (לא זוכר בדיוק את הלשון). יוצא מכך שזה לא כזה קל לשמוע בקול רבינו.
יש שיחה ממוהרנ"ת שאמר קודם הסתלקותו שחושש שמא לא יצא ידי חובת התמימות של רבינו, כן מוהרנ"ת הגם גדולתו הנפלאה.
אני לא בא חלילה למעט בגדולת רבי מתתיהו שידוע היה כצדיק מופלא, ובדרך אגב, רבי לוי יצחק הכירו היטב היטב היטב (תעיין בטעם זקנים ובשיש"ק), וגם סיפר הרבה בשבחו, ואפילו שיש כזה שיחה על רבי מתתיהו זה לא ממעט בגדולותו.
הגע בעצמך לדוגמא, כשרבי לוי יצחק בנדר היה אצל רבי ברוך חתן רבי געציל כשהיה חולה ואמר לו אולי עכשיו כבר להביא רופא? ורבי ברוך גער בו "מי ביקש ממך להתערב ולחוות כאן דעות". וכאן היה מדובר ברופאים שלא היה להם סיטי ולא MRI ולא כל השכלולים שיש היום, ובכל זאת אתה רואה שגם בזה רבי לוי יצחק העיז לשאלו את השאלה הזאת, ולרבי ברוך היה פשוט שחלילה וחס להביא רופא. האם זה ממעט מגדולתו של רבי לוי יצחק, חלילה, ולהיפך רבי לוי יצחק עצמו היה מספר את הסיפור הזה. עניין זה של לא ללכת לרופאים זה קשה מאוד מאוד מאוד, ואין אדם נתפס בשעת צערו. הכי קל לומר שהשיחה לא מדויקת, חיים קלים...וועלן-וועלן כתב:
אני לא רוצה להתערב כעת בכל הנושא הנ"ל.
אבל מאוד תמוה ההנחה שלך שכל אחד שהיה בין אנ"ש קיים כל כל דברי רבינו על בוריו, ובאם רואים איזה הנהגה מסוימת פרטית מאחד מאנ"ש שלא כפשוטו של דעת רבינו, אתה קובע זאת כעיקרון, זה לא נכון. תדע לך שלשמוע בקול רבינו זה עבודה מאוד קשה, ורבי שמואל הורוויץ אומר שלהתבטל לרבינו זה העבודה והנסיון הכי קשה יותר מכל שאר העבודות והנסיונות. מה צריך יותר מכך שמוהרנ"ת אומר במכתב בעלים לתרופה לבנו שלא יהיה בעצבות אלא שיהיה בשמחה וכ"ו, ואפילו שרואה חשובים מתלמידי רבינו שלא נוהגים כך, אל יחשוש לזה (לא זוכר בדיוק את הלשון). יוצא מכך שזה לא כזה קל לשמוע בקול רבינו.
יש שיחה ממוהרנ"ת שאמר קודם הסתלקותו שחושש שמא לא יצא ידי חובת התמימות של רבינו, כן מוהרנ"ת הגם גדולתו הנפלאה.
אני לא בא חלילה למעט בגדולת רבי מתתיהו שידוע היה כצדיק מופלא, ובדרך אגב, רבי לוי יצחק הכירו היטב היטב היטב (תעיין בטעם זקנים ובשיש"ק), וגם סיפר הרבה בשבחו, ואפילו שיש כזה שיחה על רבי מתתיהו זה לא ממעט בגדולותו.אני חייב שוב להבהיר ולחדד שלא ישמע חלילה מדברי איזה זלזול בגדולתו של רבי מתתיהו שהיה גדול מאוד וגם היה חסיד ברסלב מהמיוחדים והמובחרים, ואני מקווה שלא משתמע מדברי חלילה איזה זלזול וקלות בו (עיקר הרפואה היא על ידי אמונת חכמים כמובא בתורה נז...), ובפשטות כמו שכתב @חרב-החכמה שאפשר סבר שבדבר כזה ניתן כן ללכת לרופאים וכדומה. (אולי הוא סבר שבדברים חיצוניים אין הכרע שזאת בעיה לפי רבינו וכדומה).
-
לא ראיתי אם כבר הזכירו אבל רבינו אמר לקמט את ספרו ולא לעבור על סעיף קטן בשו"ע והנה יש כמה סימנים גדולים בשו"ע על רופאים ורפואות למשל סימן שכח באו"ח שכולו על רפואות בשבת עיין לדוג' סעיף י
"כל חולי שהרופאים אומרים שהוא סכנה אף על פי שהוא על הבשר מבחוץ מחללין עליו את השבת ואם רופא אחד אומר צריך ורופא אחד אומר אינו צריך מחללין" ויש גם בהלכות יוה"כ סימן תרי"ח עיין לדוג' סעיף א
"חולה שצריך לאכול אם יש שם רופא בקי אפילו הוא עובד כוכבים שאומר אם לא יאכילו אותו אפשר שיכבד עליו החולי ויסתכן מאכילין אותו על פיו ואין צריך לומר שמא ימות אפילו אם החולה אומר אינו צריך שומעים לרופא"
וכל מה שרבינו מדבר בשיחה נ' הוא על זה שהם לא יודעים כלל בין ימינם לשמאלם ו"בדרך עצה טובה" כלשון מוהרנ"ת להתרחק מהם
אבל רופא שכן יודע חזר דין השו"ע שאפ' מחללים שבת ויוה"כ על פיו ודוק -
וועלן-וועלן כתב:
אני לא רוצה להתערב כעת בכל הנושא הנ"ל.
אבל מאוד תמוה ההנחה שלך שכל אחד שהיה בין אנ"ש קיים כל כל דברי רבינו על בוריו, ובאם רואים איזה הנהגה מסוימת פרטית מאחד מאנ"ש שלא כפשוטו של דעת רבינו, אתה קובע זאת כעיקרון, זה לא נכון. תדע לך שלשמוע בקול רבינו זה עבודה מאוד קשה, ורבי שמואל הורוויץ אומר שלהתבטל לרבינו זה העבודה והנסיון הכי קשה יותר מכל שאר העבודות והנסיונות. מה צריך יותר מכך שמוהרנ"ת אומר במכתב בעלים לתרופה לבנו שלא יהיה בעצבות אלא שיהיה בשמחה וכ"ו, ואפילו שרואה חשובים מתלמידי רבינו שלא נוהגים כך, אל יחשוש לזה (לא זוכר בדיוק את הלשון). יוצא מכך שזה לא כזה קל לשמוע בקול רבינו.
יש שיחה ממוהרנ"ת שאמר קודם הסתלקותו שחושש שמא לא יצא ידי חובת התמימות של רבינו, כן מוהרנ"ת הגם גדולתו הנפלאה.
אני לא בא חלילה למעט בגדולת רבי מתתיהו שידוע היה כצדיק מופלא, ובדרך אגב, רבי לוי יצחק הכירו היטב היטב היטב (תעיין בטעם זקנים ובשיש"ק), וגם סיפר הרבה בשבחו, ואפילו שיש כזה שיחה על רבי מתתיהו זה לא ממעט בגדולותו.אני חייב שוב להבהיר ולחדד שלא ישמע חלילה מדברי איזה זלזול בגדולתו של רבי מתתיהו שהיה גדול מאוד וגם היה חסיד ברסלב מהמיוחדים והמובחרים, ואני מקווה שלא משתמע מדברי חלילה איזה זלזול וקלות בו (עיקר הרפואה היא על ידי אמונת חכמים כמובא בתורה נז...), ובפשטות כמו שכתב @חרב-החכמה שאפשר סבר שבדבר כזה ניתן כן ללכת לרופאים וכדומה. (אולי הוא סבר שבדברים חיצוניים אין הכרע שזאת בעיה לפי רבינו וכדומה).
בגדולתו של רבי מתתיהו שהיה גדול מאוד וגם היה חסיד ברסלב מהמיוחדים והמובחרים
מרת שרה גלבך ע"ה סיפרה שלק אותה עימו אל היער כדי להתבודד והזהיר אותה שתעמוד מרחוק ולא תיגש אליו. למעשה, היא כן הלכה אליו וראתה אש להבה יוצא מפניו הק'
-
בגדולתו של רבי מתתיהו שהיה גדול מאוד וגם היה חסיד ברסלב מהמיוחדים והמובחרים
מרת שרה גלבך ע"ה סיפרה שלק אותה עימו אל היער כדי להתבודד והזהיר אותה שתעמוד מרחוק ולא תיגש אליו. למעשה, היא כן הלכה אליו וראתה אש להבה יוצא מפניו הק'
בגדולתו של רבי מתתיהו שהיה גדול מאוד וגם היה חסיד ברסלב מהמיוחדים והמובחרים
מרת שרה גלבך ע"ה סיפרה שלק אותה עימו אל היער כדי להתבודד והזהיר אותה שתעמוד מרחוק ולא תיגש אליו. למעשה, היא כן הלכה אליו וראתה אש להבה יוצא מפניו הק'
אני שמעתי את הרישא, אבל את הסיפא לא שמעתי, אתה בטוח שכך היא סיפרה?
-
בגדולתו של רבי מתתיהו שהיה גדול מאוד וגם היה חסיד ברסלב מהמיוחדים והמובחרים
מרת שרה גלבך ע"ה סיפרה שלק אותה עימו אל היער כדי להתבודד והזהיר אותה שתעמוד מרחוק ולא תיגש אליו. למעשה, היא כן הלכה אליו וראתה אש להבה יוצא מפניו הק'
אני שמעתי את הרישא, אבל את הסיפא לא שמעתי, אתה בטוח שכך היא סיפרה?
אני שמעתי את הרישא, אבל את הסיפא לא שמעתי, אתה בטוח שכך היא סיפרה?
גם אני שמעתי זאת. (א' מאנ"ש התקשר אליה ושם על רמקול וכל הנוכחים שם ואני בתוכם שמענו ממש כך!)
אגב, כמדומני שהוא היה דוד שלה. -
שמעתי מנכדה ששמע זאת מפיה
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות