אסור ללכת לרופאים?
-
@ידידיה-סרוסי
לגבי הקזת דם, אכן בדקתי, הקזת דם לפני אלפיים שנה היא אותו הקזת דם שלפני מאתיים שנה, רק עם שינויים והבדלים בכמויות ושינויים בכלים ובמכשירים (כמו בעלוקות ובסכינים וכדומה).
(ובלי קשר, מובא בשבחי הר"ן י"ח: על ר"א קאליסקער - באשר שהוא יום הקזה וכ"ו).לגבי הפוסקים שאמרו שאין לסמוך גם אז, מובן לכל, שכלל הפסיקא והכרעת הפוסקים וודאי לא היתה ככה בכלל, ובוודאי כלל האוכלוסיה כן הלכו לרופאים, כי אפילו אצל אנ"ש היתה ממש כל פעם מלחמה באם לקרוא לרופא או לא (אחרת מוהרנ"ת לא היה נזעק כ"כ), ואפילו רבינו הלך (מסודות הכמוסים לו כמו שכתב מוהרנ"ת שאין לנו השגה בהם כלל).
לגבי השמירה של מע"כ על המשמעות בשיחות הר"ן בשיחה נ, וטוען שמתעלמים מהמשמעות של הסכנה שברופאים ונאחזים בשיחות אחרות. - טענה זו, יכולה להוות טענה גם להיפך, שלא ניתן רק לתפוס את שיחה נ ולהתעלם מכמה וכמה תורות ושיחות ומכתבים ותפילות וסיפורים של רבינו ומוהרנ"ת שכן מדברים על עניין הבטחון.
אני לא יודע מדוע משתמע כאן בפוסטים שכיום יש רופאים בוודאות מוחלטת, וכאילו משיח כבר הגיע, לידיעתכם גם בשנה האחרונה נכנסו מאות אנשים לבתי החולים ולא יצאו משם חיים; ולפי דעת רבינו - יתכן מאוד שחלקו הגדול הוא גם בסיבת הרופאים עצמם, וכמו שמוהרנ"ת כותב בליקו"ה שבאם לא היה רופאים היה כפול בני תבל בעולם.
לגבי השאלה מדוע עניין הבטחון נתפס מאוד בדווקא לגבי הרפואה, אכן זו שאלה (אפילו לפני מאתיים שנה - אפילו בזמניהם) ששייכת לדוגמא לתורה א' תנינא, מדוע ברפואה רק כאן דרוש בטחון גמור מה שלא מצאנו כזה דבר בפרנסה ושאר דברים? אכן שאלה טובה שטוב היה לשאול אותה גם לפני מאתיים שנה.
ולסיום ידעו לנו שיחתו המפורשת של רבינו שהרופאים הם על פי רוב שלוחי הס"מ, אז מה בכלל כל הנידון כאן? האם כיום הס"מ הפסיק לשלם להם משכורת?
@וועלן-וועלן אני שמח לראות את הסברות הרציניות שהעלית, והם באמת מקשות על כל הבניין שבניתי, ברשותך אני אסכם את טענותיך.
א. אני טענתי הקזת הדם בזמן הגמרא היא כלל לא הקזת הדם בזמן רבינו, עניתי על זה בדקתי ויש שנויים קלים, אבל חוץ מזה זה בדיוק אותו דבר, ולכן אי אפשר לחלק, וכמו שבזמן הגמרא זה היה רפואה מוכחת פשוטה, כך עצם זה שרבי נתן לא היה מוכן שבנו ייקח עלקות, דהיינו הקזת דם, מיד על כך שזה לא מחמת שלא סמך על הרופאים אלא מחמת שרצה לבטוח רק בה', גם במקרה שזה רפואה מוכחת.
ב. אני טענתי בזמן רבינו היו פוסקים שפסקו שאסור ללכת לרופאים אז, בגלל שלא ידעו לרפא, וגם היו הרבה אנשים שלא הלכו לרופאים מחמת שסברו שאינם יודעים לרפא. ולכן רואים שגם אז ידעו שהרופאים לא יודעים. ענית על זה, רוב מוחלט של הפוסקים כן אמר ללכת לרופאים אז. ורוב האנשים כן הלכו, ולכן גם מובן המלחמה של רבי נתן שלא ללכת לרופאים כי אצל אנ"ש זה היה קשה מאד לא ללכת.
ג. אני טענתי שמתעלמים משיחות הר"ן ומצטטים רק את העלים לתרופה, אמרת שזה יכול להיות קושיה עלי בדיוק הפוך, שאני מצטט בעיקר את השיחות הר"ן ומתעלם מהעלים לתרופה,
ד. טענת שמשתמע מהפוסט שהרופאים היום יודעים כל דבר, וטענת שזה לא נכון, כי גם כיום מתים מאות אנשים בשנה על ידי הרופאים, באשמתם בגלל שהם מנחשים.
ה. אני אמרתי שזה מוזר שדווקא ברפואה יהיה דגש על עניין הביטחון בה', ולא בשאר דברים, ולכן זה שרבינו מזכיר את הביטחון בה', דווקא בעניין רפואה זה בגלל שבמציאות לא היה אפשרות של השתדלות, כי הרופאים לא ידעו לרפא, ולכן מובן למה רבינו ורבי נתן מזכירים את עניין הביטחון בה'. ענית על זה שמתורה א תנינא רבינו מזכיר את הביטחון בה', בפרט על עניין רפואה, מה שאומר שהשאלה היא שאלה טובה, אבל מה שהסקתי ממנה שזה קשור לכך שרופאים לא יודעים לרפואת אינו נכון, כי זה מופיע בליקוטי מוהו"ן, שעל זה וודאי שגם אני שדוגל בלהבין את ההקשר, לא אגיד שזה כתוב בליקוטי מוהר"ן בעיקר על רפואה בגלל שהרופאים לא ידעו לרפואת, חלילה וחס מלחשוב זאת.
ו. ולסיום אי אפשר לוותר על העקיצה שלך, שהזכרת את מה שרבינו אמר בדרך צחות, שהרופאים הם שליחים של הס"מ, אז למה שהס"מ פתאום יפסיק לשלם להם, קשה להגיד שיש עליו סנקציות.
עד כאן סיכום דבריך, שבהם אתה באמת מוכיח רצינות, הבאת הוכחות ונימוקים, ולא זריקת סיסמאות, ולכן ועד כן אני שמח לנהל איתך את הבירור והדיון הזה. עכשיו ברשותך תן לי לענות טענה טענה.א. א. טענתי שיש הבדל מהותי בין הקזת הדם בזמן הגמרא לבין הקזת הדם שנהגה בזמן רבינו. מאחר שאמרת שבדקת ולא מצאת הבדל, אינני יכול להסתפק באמירה 'בדקתי שוב ויש', אלא חובתי לפתוח את הנושא ולהתייחס להבדלים הברורים בין שתי שיטות ההקזה הללו.
בזמן הגמרא, קיימת מערכת מסודרת של כללים מתי לעשות הקזת דם ומתי אסור. נמנה כמה מהם: חז"ל אסרו להקיז בימים מעוננים, בערבי חג, ומיד לאחר חזרה מהמרחץ. בנוסף, חז"ל הורו שאסור לאכול לאחר מכן מאכלים מסוימים, כגון דגים, עופות וגבינה, ומנגד – קבעו חובה לשתות יין משובח ולאכול בשר כדי לחזק את הגוף.
לעומת זאת, עולם הרפואה בזמן רבינו נהג אחרת. אמנם גם אז התקיימה הקזת דם פעם בשנה באביב לאנשים בריאים, אך הבעיה המרכזית הייתה שכל חולה היה מקבל הקזת דם. פעולה זו החלישה את גופו, ובנוסף היו נותנים לו סמים משלשלים ואומרים לו לאכול 'מאכלים דקים' בלבד – תוך איסור על אכילת בשר ושתיית יין, בניגוד מוחלט למה שמובא בגמרא. וכמובן, הרופאים ביצעו זאת מבלי להתחשב כלל במזג האוויר, נושא שחז"ל ייחסו לו חשיבות גדולה.
לסיכום, אני עומד על דעתי שיש הבדל משמעותי וברור בין הקזת הדם בזמן הגמרא לבין זו שבזמן רבינו.דרך אגב, הזכרת את רבי אברהם קאליסקער שכתוב שהיה אצלו 'יום הקזה'. מכך מובן שכנראה מדובר בהקזת הדם העונתית השגרתית, הדומה למטרתה בגמרא – כלומר, הקזה לאדם בריא לצורך תחזוקה, ולא כטיפול אגרסיבי לאדם חולה. עם זאת, ברור שאצל הרופאים בזמן רבינו, אפילו בהקזות האלו, המליצו על מאכלים שאינם תואמים להנחיות הגמרא (וכמובן שאינם תואמים לחכמת הרפואה כיום).
ב. נכון רוב הפוסקים פסקו שצריך ללכת לרופאים, וברור שהסיבה היא בגלל שחשבו שם יודעים לרפא, וודאי שכל גדולי התורה ופוסק ההלכה אז, אם היו יודעים (כמו שאנחנו יודעים היום), שהרופאים אז לא מרפאים והרבה יותר מזיקים ממועלים, וודאי שהיו אומרים לא ללכת אליהם, בשאלה העקרונית האם מותר ללכת לרופא ולא לבטוח בה', פשוט וברור שבסופו של דבר נפסק שמותר ללכת לרופא. רק מה פה אנחנו רואים את גדולת רבינו הקדוש, וגם שאר פוסקים שהצליחו להבחין אז שהרופאים אינם יודעים לרפא, ולכן אמרו להתרחק מהם. בקיצור נכון רוב האנשים הלכו לרופאים, אבל רבינו הקדוש, ועוד כמה פוסקים שבדקו את זה, בררו שאינם יודעים לרפא, ולכן אמרו להתרחק מהם, וגם אותם פוסקים שאמרו ללכת, זה בגלל שחשבו שהרופאים יודעים לרפא, וודאי שאם היו יודעים שאינם יודעים לרפא, היו אומרים להתרחק מהם, ועל זה אין חולק. והיה לאנ"ש מלחמה גדולה וקושי לא ללכת לרופאים, כי היה נראה שהם יכולים לרפא, ורבי נתן צעק את מה שרבינו צעק שאינם יודעים לרפא.
ג. פה יש לך טעות, אני לא מתעלם מעלים לתרופה, אלא אני מסביר אותו על פי שיחות הר"ן שיחה נ, ומה שרבינו אמר על החיסון, וודאי שאסור להתעלם מכל נתון בכל דיון באשר הוא. אלא שסברתי היא פשוטה, אחרי שראינו בשיחה נ את הסיבה למה לא ללכת לרופאים, שהיא שאינם יודעים לרפא, רבינו אומר שאין מה לעשות היום כי אם לבטוח בה', ואחרי זה אני שומע את רבי נתן מדבר אם אחד, או יותר נכון כותב לאחד לבנו, על עניין הביטחון בה' בהקשר שלא ללכת לרופאים, אז יש לי תמונה מלאה, הסיבה למה לא ללכת כי אינם יודעים לרפא, אחרי שלא הולכים כי אינם יודעים לרפא, אז אני מתחזק ומחזק בעניין הביטחון בה',. אני מבין את העלים לתרופה, ואני מבין את שיחות הר"ן.
קושיה זאת כן נשארת עליך, שאתה אינך מסביר את שיחה נ, ואינך מסביר את זה שרבינו אמר לקחת חיסון, אם תמצא דרך להסביר בצורה אמיתית, את עניין החיסון, ואת עניין כל הסיבות בשיחה נ, אז הקושיה תרד ממך, אבל בנתיים היא עודנה קיימת.ד. הבהרתי כמה וכמה פעמים בפוסט, אבל אין בעיה להבהיר שוב. ברור שמשיח עדיין לא הגיע והרופאים אינם יודעים הכל, ואיפה שאינם יודעים צריך להתרחק מהם בוודאי לפי דעת רבינו הקדוש. אלא שיש הרבה מאד דברים שהם כן יודעים, ושהם מצילים חיים, ואין כאן המקום למנות. ונחזור שוב איפה שאתה מגיע שאינם יודעים לפי רבינו תתרחק מהם, ואיפה שהם יודעים, לפי רבינו תרוץ אחריהם.
ואוסיף אם הייתה לי אפשרות לסגור את כל הבתי חולים כי הם הורגים מאות אנשים בשנה, לא הייתי עושה את זה. כי ברור שהם מצילים הרבה יותר אנשים, תרשה לי לשאול אותך אתה הייתה סוגר את כל הבתי חולים, וגורם למוות של אלפי או עשרות אלפי אנשים. האם לפי דעתך זה דעת רבינו, אני שואל בכנות, ומכיוון שהראת עד עכשיו רצינות ומוכנות לנהל דיון רציני (שלא כמו אחרים וד"ל) אני ישמח לתשובה שלך בעניין הזה. כמובן לבחירתך.ה. יש בליקוטי מוהר"ן וכן בשיחות של רבינו, הרבה מאד מקומות שרבינו אומר שבפרנסה צריך לבטוח רק בה', ושצריך רק ביטחון. ולכן הנחת היסוד שלך שבליקוטי מוהר"ן רבינו מייחס את עניין הביטחון בה', יותר בעניין רפואה מאשר בעניין פרנסה או שאר דברים אינו נכון.
ו. ולגבי העקיצה שלך לגבי מה שרבינו אמר בדרך צחות שהרופאים הם שלוחי הס"מ אז למה שזה יהיה שונה היום, אני בוחר לענות לך ברצינות, ברור שרבינו הקדוש אמר את זה בדרך צחות, כדי לבטא את המצב הגרוע שבו היה עולם הרפואה בזמנו, ואם אתה חושב או לוקח את זה בצורה כזאת שזה גזרה מרבינו שעד משיח כל הרופאים יהיו רשעים, אז אני לא חושב שאני צריך בכל להשקיע מאמץ כדי להסביר למה זה לא נכון, אבל אם ממש תתעקש אז בסדר, קיבלנו מרבינו לא לברוח משום בירור ולחפש את האמת, אבל זה נראה לי פשוט.
ז. וגם אשמח שתתייחס לטיעון הפיקוח נפש, שאמר המאור הקטן, במקרה שאדם הולך למות, ויש רפואה בדוקה כיום שיכולה לרפא אותו לחלוטין, ואם לא הוא בוודאות ימות, האם לפי דעתך הוא צריך לפי דעת רבינו למות, או לקחת את הרפואה?
לסיכום ממש התייחסתי לכל טענה שהבאת, ואני ישמח אם עדיין אינך מקבל את דברי, שתעבור טענה טענה דיבור דיבור, ובצורה עניינית ורצינית כמו שעשית עד כה, תקשה, כדי שהדברים יתבררו.
ושנזכה לברר ולחפש את דעת רבינו הקדוש כל חיינו, ולא לסטות מכל דיבור ודיבור שהוא כל חיינו. -
ואיך תסביר את השיחה על החיסונים?
בתחילת האשכול כתבתי על זה.
העיקרון הוא אותו עיקרון, דברי רבינו הם נצחיים לגמרי ורלוונטיים גם להיום.לא מצאתי.
אולי תצטט את הדברים שוב.
לומר שיש בזה סודות, אינו בגדר תירוץ.לא מצאתי.
אולי תצטט את הדברים שוב.
לומר שיש בזה סודות, אינו בגדר תירוץ.למעלה הזכרתי זאת בשביל להבהיר את הנקודה שגם בעניין הזה של רפואות,
רבינו עצמו אמר דברים שנראים סותרים.
אבל המסקנה נשארת אותה מסקנה:
מה שכתוב במפורש בשיחות הר"ן וחיי מוהר"ן לא משתנה.
ואם יש קושיא על כך או סתירה בדברי רבינו -
אז יהיה "עוד קושיא".
האמונה בדברי רבינו צריכה להיות גם אם היא לא תמיד מסתדרת עם "השכל הישר"...
ובוודאי בסוף נראה שדבריו חיים קיימים ונאמנים לעד!
[זה לא אומר שלא צריך לחתור ולהבין מה בדיוק רבינו התכוון, אלא בעיקר הגבתי להלך הרוח שעלה כאן ש"העולם השתנה"] -
שמעתי מאחד מגדולי דייני אנ"ש הגדרה נפלאה
בענין רפואה יש דברים שצריכים לקמט קצת להגיה למסקנא שהיום השתנה ושייך להשתנות
בהלכה ברור שאם מחללים שבת בשביל ללכת לרופא אז בודאי יש חיוב ללכת
אז רבינו כבר אמר תוכל לקמט את ספרי אבל לא לזוז מסעיף קטן בשו"ע@c-m הדיונים האלה לא נגמרים אח יקר אנו חלשי כח לגבי ללכת לרופאים העיקר העצה זה ר' נתן מכתבים עלים לתרופה פשוט מחדדים לנו כמה ר' נתן דבוק ברבו בצורה מבהילה נכון חשוב לשמוע דעת אנ''ש והשו''ע היה לפני רבינו ואם רבינו אמר מהם להתרחק סימן שרבינו ידע את הסעיפים הללו בשו''ע לכן חשוב מאד אני גם בעד הדיין מאנ''ש צריך ללכת לרופאים אבל דעת רבינו ו' נתן לא ללכת והדיבור של ר' קמטו את ספרי ואל תעברו על שו''ע הכוונה שבת טהרה איסור והיתר וכ'ו ולא על הרופאים כי גם ר' נתן ידע את הסעיף הזה בשו''ע ולמרות זאת לא הלך. וחשוב מאד שכל אחד יתן דעתו ונקודתו בעניין זה נושא שאני דן בו ארוכות ולכן חשוב לי לדעת מהי דעת רבינו ור' נתן היום זה שהמציאות השתנתה אני יודע אבל מהי דעתו הקדושה זה צריך תמימות ופשיטות ולהתבודד על ולצעוק "הדריכני נא באמיתך ולמדני אורח מישור" [בכוונה מיזגתי שני פסוקים בתהילים זה מנחה אותנו לדרך האמת] אשריכם ואשרינו שזכינו נמשיך לחזק עצמינו יחד ונזכה כולנו להתקרב לרב'ה החי וקיים הנחל נובע מקור חכמה.
-
או שרבינו סותר את השולחן ערוך? או שרבינו אומר לעשות דברים לא הגיונים? או שרבינו הוא צדיק האמת, וכל עצותיו נפלאות, והוא יודע להסביר את עצמו. טוב מאד בשיחה נ, ויש לך דיבור יקר מפז של רבינו שאמר שמי שלא לוקח חיסון לאבעבועות שחורות הוא רוצח ושאר ראיות, ואולי רבינו הקדוש חשב שאנ"ש לא יהיו כסילים, ויעיינו קצת, ויבינו שאין מציאות שהוא יסתור שולחן ערוך, ושאין מציאות בעולם, שכאשר יש רפואה בדוקה הוא יגיד לא לקחת אותה, תחליט ותבחר האם אתה רוצה לקבל הבנה רחבה של דברי רבינו, בעניין הרופאים, להסתכל על כל ההקשר ולהבין שהאפשרות היחידה להבין את דבריו, היא שהוא התכוון לדברים שהרופאים לא יודעים בהם, או שתחליט לחיות כל חייך עם ייסורי מצפון וסתירה פנימית, והכל בגלל שאתה לא מוכן קצת קצת, להעמיק בדברי רבינו, ואתה מקדש את ההבנה הראשונית שלך, יותר מאשר כל סברא, אנחנו חלושי כח זה נכון, אבל אולי מה שגורם לנו להיות עוד יותר חלושי כח, זה הבנות מוטעות לחלוטין בדברי רבינו, שנובעות או מבורות, או מחסור מוכנות לקבל את כוונתו האמיתית, יש קושיות הכי גדולות בעולם על ההבנה שרבינו התכוון להתרחק מכל הרופאים, ואפילו בדברים שהם יודעים, זה סותר שולחן ערוך, סותר את דברי רבינו הקדוש בעניין הזה, סותר את שיחה נ, אבל אנחנו חסידי ברסלב אנחנו תמימים ופשוטים, נגזר עלינו לא לנסות להבין את דברי רבינו ברצינות, אנחנו מחויבים להבנה הראשונית שלנו, גם כאשר היא עומדת בסתירה מול דברי רבינו הקדוש, ההלכה, והיגיון הישר.
ילך נא כל אחד בדרכו. והאמת לעולם עומדת, אך התמים באמת, לא ייפול בבור שחת זה, ולא יסבור לרגע אחד, שכוונת רבינו היא על כל הרופאים ובכל המקרים גם כאשר הם יודעים לרפא לחלוטין. והרוצא באמת ה' יתברך ישלח לו מלאך של אמת.
כתבתי את זה בצורה חריפה לא סתם ולא לחינם, הבאו כל הראיות בעולם, וכל ההוכחות שיכול להיות לדיון. להבין שכוונת רבינו זה בדברים שהם אינם יודעים, ובכל זאת אנשים מחליטים לטמון את ראשם בחול, ולצעוק אוי הוא מסלף את דברי רבינו, אוי מה נעשה איך רבינו סותר שולחן ערוך, איך רבינו רוצה שאנשים ימותו למרות שיש רופאה בדוקה, אוי איך נישאר חסידי ברסלב, רק תשימו לב איזה מחירים אתם נאלצים לשלם רק בגלל אי המוכנות, לקבל הסבר מעמיק ורחב יותר. שהוא היחיד שמתייחס ברצינות לכל מכלול השיחות והתורות, כמובן זה לא מופנה אישי למשתמש מסוים, אלא באופן כללי, אני ממליך לכם לחשוב על זה. -
או שרבינו סותר את השולחן ערוך? או שרבינו אומר לעשות דברים לא הגיונים? או שרבינו הוא צדיק האמת, וכל עצותיו נפלאות, והוא יודע להסביר את עצמו. טוב מאד בשיחה נ, ויש לך דיבור יקר מפז של רבינו שאמר שמי שלא לוקח חיסון לאבעבועות שחורות הוא רוצח ושאר ראיות, ואולי רבינו הקדוש חשב שאנ"ש לא יהיו כסילים, ויעיינו קצת, ויבינו שאין מציאות שהוא יסתור שולחן ערוך, ושאין מציאות בעולם, שכאשר יש רפואה בדוקה הוא יגיד לא לקחת אותה, תחליט ותבחר האם אתה רוצה לקבל הבנה רחבה של דברי רבינו, בעניין הרופאים, להסתכל על כל ההקשר ולהבין שהאפשרות היחידה להבין את דבריו, היא שהוא התכוון לדברים שהרופאים לא יודעים בהם, או שתחליט לחיות כל חייך עם ייסורי מצפון וסתירה פנימית, והכל בגלל שאתה לא מוכן קצת קצת, להעמיק בדברי רבינו, ואתה מקדש את ההבנה הראשונית שלך, יותר מאשר כל סברא, אנחנו חלושי כח זה נכון, אבל אולי מה שגורם לנו להיות עוד יותר חלושי כח, זה הבנות מוטעות לחלוטין בדברי רבינו, שנובעות או מבורות, או מחסור מוכנות לקבל את כוונתו האמיתית, יש קושיות הכי גדולות בעולם על ההבנה שרבינו התכוון להתרחק מכל הרופאים, ואפילו בדברים שהם יודעים, זה סותר שולחן ערוך, סותר את דברי רבינו הקדוש בעניין הזה, סותר את שיחה נ, אבל אנחנו חסידי ברסלב אנחנו תמימים ופשוטים, נגזר עלינו לא לנסות להבין את דברי רבינו ברצינות, אנחנו מחויבים להבנה הראשונית שלנו, גם כאשר היא עומדת בסתירה מול דברי רבינו הקדוש, ההלכה, והיגיון הישר.
ילך נא כל אחד בדרכו. והאמת לעולם עומדת, אך התמים באמת, לא ייפול בבור שחת זה, ולא יסבור לרגע אחד, שכוונת רבינו היא על כל הרופאים ובכל המקרים גם כאשר הם יודעים לרפא לחלוטין. והרוצא באמת ה' יתברך ישלח לו מלאך של אמת.
כתבתי את זה בצורה חריפה לא סתם ולא לחינם, הבאו כל הראיות בעולם, וכל ההוכחות שיכול להיות לדיון. להבין שכוונת רבינו זה בדברים שהם אינם יודעים, ובכל זאת אנשים מחליטים לטמון את ראשם בחול, ולצעוק אוי הוא מסלף את דברי רבינו, אוי מה נעשה איך רבינו סותר שולחן ערוך, איך רבינו רוצה שאנשים ימותו למרות שיש רופאה בדוקה, אוי איך נישאר חסידי ברסלב, רק תשימו לב איזה מחירים אתם נאלצים לשלם רק בגלל אי המוכנות, לקבל הסבר מעמיק ורחב יותר. שהוא היחיד שמתייחס ברצינות לכל מכלול השיחות והתורות, כמובן זה לא מופנה אישי למשתמש מסוים, אלא באופן כללי, אני ממליך לכם לחשוב על זה.@ידידיה-סרוסי אני איתך גם אני לוקח רפואות שצריך וצריך ללכת לרופא אני הולך אני דיברתי על דברי רבינו בשיכלו של מוהרנ''ת כל מכתבי עלים לתרופה שזורים בדעת ר' נתן שלא ללכת אנו הולכים כי אין ברירה נקודה אני לא טומן את הראש בחול אני יודע ומודע לכך שכך דברי רבינו נצחיים על פי דעת ר' נתן ותו' לא והעיקר אחי היקר שנבין דעתו מתוך דיבוק חברים ואני שומע את הדברים שאתה כותב ותשמע יש לך דעת יפה בעניין של רבינו תמשיך כך שמח לשמוע כל מה שאתה כותב
"וַאֲנִי רוֹאֶה שֶׁאַתָּה עָתִיד לֵירֵד מִן הַמְּלוּכָה, בְּכֵן תִּרְאֶה שֶׁלֹּא יִהְיֶה לְךָ עַצְבוּת כְּשֶׁתֵּרֵד מִן הַמְּלוּכָה, רַק תִּהְיֶה בְּשִׂמְחָה. וּכְשֶׁתִּהְיֶה בְּשִׂמְחָה גַּם אֲנִי אֶהְיֶה בְּשִׂמְחָה. "
-
@ידידיה-סרוסי אני איתך גם אני לוקח רפואות שצריך וצריך ללכת לרופא אני הולך אני דיברתי על דברי רבינו בשיכלו של מוהרנ''ת כל מכתבי עלים לתרופה שזורים בדעת ר' נתן שלא ללכת אנו הולכים כי אין ברירה נקודה אני לא טומן את הראש בחול אני יודע ומודע לכך שכך דברי רבינו נצחיים על פי דעת ר' נתן ותו' לא והעיקר אחי היקר שנבין דעתו מתוך דיבוק חברים ואני שומע את הדברים שאתה כותב ותשמע יש לך דעת יפה בעניין של רבינו תמשיך כך שמח לשמוע כל מה שאתה כותב
@האש-שלי-תוקד אשריך וטוב לך, תרשה לי לשאול אותך למה אי אפשר להבין, שכל מה שרבי נתן בעלים לתרופה מדגיש את עניין הביטחון בה', זה בגלל שהרופאים לא ידעו לרפא, האם זה כל כך מפורך? בפרט שגם בחלק מהמכתבים הוא כותב שזה בגלל שאינם יודעים לרפא. ברור שרבי נתן הוא התלמיד הנאמן והמוסמך להעביר ולהסביר את תורת רבינו הקדוש, אבל אני עומד מול שתי אפשריות להבין את דברי רבי נתן, א: שמה שמדגיש את עניין הביטחון בה', זה בגלל שהרופאים אז לא ידעו לרפא, ב: להבין שרבי נתן מחדש פה שאסור ללכת לרופאים גם כאשר הם יודעים, וזה כוונתו בעלים לתרופה, ולהישאר עם הקושי איך הוא סותר שולחן ערוך, ואיך זה מסתדר עם הדיבור על החיסון, ועם הטעמים בשיחה נ? מה יותר הגיוני? אז אחי ורעי ידיד אהובי, אם הבנתי את דבריך, שעדיין דואב ליבך מעט, מחמת שרבי נתן בעלים לתרופה מדבר ברורות לא ללכת לרופאים, אז אשמח שתגיד לי איזה סברה יותר מתקבלת?
-
@האש-שלי-תוקד אשריך וטוב לך, תרשה לי לשאול אותך למה אי אפשר להבין, שכל מה שרבי נתן בעלים לתרופה מדגיש את עניין הביטחון בה', זה בגלל שהרופאים לא ידעו לרפא, האם זה כל כך מפורך? בפרט שגם בחלק מהמכתבים הוא כותב שזה בגלל שאינם יודעים לרפא. ברור שרבי נתן הוא התלמיד הנאמן והמוסמך להעביר ולהסביר את תורת רבינו הקדוש, אבל אני עומד מול שתי אפשריות להבין את דברי רבי נתן, א: שמה שמדגיש את עניין הביטחון בה', זה בגלל שהרופאים אז לא ידעו לרפא, ב: להבין שרבי נתן מחדש פה שאסור ללכת לרופאים גם כאשר הם יודעים, וזה כוונתו בעלים לתרופה, ולהישאר עם הקושי איך הוא סותר שולחן ערוך, ואיך זה מסתדר עם הדיבור על החיסון, ועם הטעמים בשיחה נ? מה יותר הגיוני? אז אחי ורעי ידיד אהובי, אם הבנתי את דבריך, שעדיין דואב ליבך מעט, מחמת שרבי נתן בעלים לתרופה מדבר ברורות לא ללכת לרופאים, אז אשמח שתגיד לי איזה סברה יותר מתקבלת?
@ידידיה-סרוסי זה רק על קטנים מדובר לא על גדולים
"וַאֲנִי רוֹאֶה שֶׁאַתָּה עָתִיד לֵירֵד מִן הַמְּלוּכָה, בְּכֵן תִּרְאֶה שֶׁלֹּא יִהְיֶה לְךָ עַצְבוּת כְּשֶׁתֵּרֵד מִן הַמְּלוּכָה, רַק תִּהְיֶה בְּשִׂמְחָה. וּכְשֶׁתִּהְיֶה בְּשִׂמְחָה גַּם אֲנִי אֶהְיֶה בְּשִׂמְחָה. "
-
@ידידיה-סרוסי זה רק על קטנים מדובר לא על גדולים
אין לי שום סברה להוכיח הסברה היחידה אחי זה רק תתבודד על זה אין לי שום סברה אחרת מזאת
-
וכמובן ליקוטי תפילות על זה
-
אני לא רוצה להתערב ולהכניס ראשי בין אריות @ידידיה-סרוסי ו @מאיר-לב
אבל תסלחו לי:
בואו ונשאל את עצמינו שאלה פשוטה
האם יכול להיות שרבינו טעה?!
האם יש מציאות ששיחה שלימה בשיחות הר"ן שרבי נתן טרח להדפיס, לא נכונה היום?!
האם שרבינו כתב על הרופאים בצורה חריפה הוא התכוון דווקא לרופאים שהוא ראה?!
נכון שאפשר לפלפל מה הייתה כוונת רבינו וזה בסדר גמור, בכל דיבור של רבינו אפשר ומצווה לדון מה בדיוק הייתה כוונתו.
מה שלא לגיטימי זה:
להגיד שדברי רבינו לא נאמרו על עכשיו.
אני בכוונה לא נכנס לדיון המרתק בינכם אני בעיקר רואה ומשתומם
האם יכול להיות שיש חסידים של רבינו שבגלל שלא מסתדר להם שיחה מסויימת הם מוחקים אותה????
ובכנות, זו השיחה היחידה שלא מסתדרת לכם עם ההגיון?
אין לי מושג איך להתנהג באמת בנושא הרופאים, אבל אני מתבודד על זה שאזכה לקיים את כל השיחות של רבינו כולל את שיחה נ.
אם נלך בדרך הזאת אולי נגיד שכשרבינו אמר ש"מי שיהיה איש פשוט שיטול את ידיו לאוכל יהיה חידוש כמו הבעש"ט", רבינו הגזים....
הרי זו קושיא קצת יותר גדולה, מעניין הרופאים בני זמנינו.
ידידיי אל לנו לשכוח שיש לנו רבי חי ...
וכל שיחותיו, כן גם שיחות חולין שלו נכונים גם נכונים לזמנינו. -
לא מצאתי.
אולי תצטט את הדברים שוב.
לומר שיש בזה סודות, אינו בגדר תירוץ.למעלה הזכרתי זאת בשביל להבהיר את הנקודה שגם בעניין הזה של רפואות,
רבינו עצמו אמר דברים שנראים סותרים.
אבל המסקנה נשארת אותה מסקנה:
מה שכתוב במפורש בשיחות הר"ן וחיי מוהר"ן לא משתנה.
ואם יש קושיא על כך או סתירה בדברי רבינו -
אז יהיה "עוד קושיא".
האמונה בדברי רבינו צריכה להיות גם אם היא לא תמיד מסתדרת עם "השכל הישר"...
ובוודאי בסוף נראה שדבריו חיים קיימים ונאמנים לעד!
[זה לא אומר שלא צריך לחתור ולהבין מה בדיוק רבינו התכוון, אלא בעיקר הגבתי להלך הרוח שעלה כאן ש"העולם השתנה"]לא מצאתי.
אולי תצטט את הדברים שוב.
לומר שיש בזה סודות, אינו בגדר תירוץ.למעלה הזכרתי זאת בשביל להבהיר את הנקודה שגם בעניין הזה של רפואות,
רבינו עצמו אמר דברים שנראים סותרים.
אבל המסקנה נשארת אותה מסקנה:
מה שכתוב במפורש בשיחות הר"ן וחיי מוהר"ן לא משתנה.
ואם יש קושיא על כך או סתירה בדברי רבינו -
אז יהיה "עוד קושיא".
האמונה בדברי רבינו צריכה להיות גם אם היא לא תמיד מסתדרת עם "השכל הישר"...
ובוודאי בסוף נראה שדבריו חיים קיימים ונאמנים לעד!
[זה לא אומר שלא צריך לחתור ולהבין מה בדיוק רבינו התכוון, אלא בעיקר הגבתי להלך הרוח שעלה כאן ש"העולם השתנה"]במחילת כבוד תורתך.
אם יש סתירה מפורשת, סימן שחסר לנו הבנה.
זה לא קו' על "ההנהגה" של רבינו שע"ז שייך לומר עוד קושיא, אלא זה סתירה [לפי הבנה שטחית מסויימת] בין שתי הוראות "למעשה", וזה מורה שחסר לנו כאן הבנה בסיסית.
אלא שכל הקושיא היא לפי ההבנה שאכן רבינו התנגד לכל אשר בשם רופא יכונה [ויפה העירו שהרי גם הצדיקים נקראים רופאי הנפשות, אז אולי גם מהם צריך להתרחק, ח"ו, כמובן שאין כאן באמת שאלה, רק לחדד שלא כל אשר בשם רופא ורפואות יכונה, הרי הוא בכלל דברי רבינו].
ואכן דבריו חיים וקיימים ונאמנים לעד, וכל מה שכתוב מפורש בשיחות הר"ן וחיי מוהר"ן [וגם ההוראות בעל פה] לא משתנים, השאלה "מה רבינו אומר", ועל זה כאן הנידון.
ולענ"ד יש כאן התעקשות לא נכונה להחליט שרבינו דיבר על כל הרופאים, ושמשום מה כמעט כל אנ"ש בדיוק בעניין זה קשה להם להקשיב בקול רבינו, שזה לענ"ד דבר שאסור לומר.
והבוחר יבחר.
אני מסכים שיש מקום לדיון מעמיק איזה חלקים ברפואה היום הם בכלל דברי רבינו [כגון חיסונים נסיוניים וכדו'] ואיזה לא, אבל ההתעקשות כאילו ההנחה הבסיסית והמוחלטת היא שרבינו מדבר על כל הרופאים, היא סתם משאלת לב [אני מבין מאיפה היא מגיעה, אבל לא בהכרח שהיא נכונה]. -
אני לא רוצה להתערב ולהכניס ראשי בין אריות @ידידיה-סרוסי ו @מאיר-לב
אבל תסלחו לי:
בואו ונשאל את עצמינו שאלה פשוטה
האם יכול להיות שרבינו טעה?!
האם יש מציאות ששיחה שלימה בשיחות הר"ן שרבי נתן טרח להדפיס, לא נכונה היום?!
האם שרבינו כתב על הרופאים בצורה חריפה הוא התכוון דווקא לרופאים שהוא ראה?!
נכון שאפשר לפלפל מה הייתה כוונת רבינו וזה בסדר גמור, בכל דיבור של רבינו אפשר ומצווה לדון מה בדיוק הייתה כוונתו.
מה שלא לגיטימי זה:
להגיד שדברי רבינו לא נאמרו על עכשיו.
אני בכוונה לא נכנס לדיון המרתק בינכם אני בעיקר רואה ומשתומם
האם יכול להיות שיש חסידים של רבינו שבגלל שלא מסתדר להם שיחה מסויימת הם מוחקים אותה????
ובכנות, זו השיחה היחידה שלא מסתדרת לכם עם ההגיון?
אין לי מושג איך להתנהג באמת בנושא הרופאים, אבל אני מתבודד על זה שאזכה לקיים את כל השיחות של רבינו כולל את שיחה נ.
אם נלך בדרך הזאת אולי נגיד שכשרבינו אמר ש"מי שיהיה איש פשוט שיטול את ידיו לאוכל יהיה חידוש כמו הבעש"ט", רבינו הגזים....
הרי זו קושיא קצת יותר גדולה, מעניין הרופאים בני זמנינו.
ידידיי אל לנו לשכוח שיש לנו רבי חי ...
וכל שיחותיו, כן גם שיחות חולין שלו נכונים גם נכונים לזמנינו.האם יכול להיות שיש חסידים של רבינו שבגלל שלא מסתדר להם שיחה מסויימת הם מוחקים אותה????
ובכנות, זו השיחה היחידה שלא מסתדרת לכם עם ההגיון?אף אחד לא מחק את השיחה בגלל שהיא לא מסתדרת עם ההגיון ח"ו.
השאלה היא "מה" כתוב בשיחה, ועל זה הוא עיקר הדיון, ועיקר הבסיס לדיון הוא שיחה חריפה מאוד מרבינו בעצמו על חיסון מסויים שהיה בזמנו שחובה להתאמץ מאוד בשביל לתת את זה ומי שאינו עושה זאת הרי הוא שופך דמים, שזה שיחה של רבינו בדיוק כמו השיחה בשיחות הר"ן. -
כאן המקום להזכיר על במה מכובדת זו, את אחד המיוחד מאנ"ש שחי ממש בדורינו, ה"ה ר' חיים בנימין וורטהיימר זצ"ל, שמלבד גדלותו באמונה ברבינו (שהיה מופלג וחידוש בזה בדור שלנו, מי שהכיר אותו יודע למה אני מתכוון), הוא היה גם אדם חולה וכ"ו, ולא היה הולך כלל לרופאים ורפואותיהם. וכן סבר באמת ובתמים שזוהי דעת רבינו גם כיום שהם שלוחי הס"מ והם מזיקים יותר ממועילים. והיה מרבה להאריך בעניין על פי דברי רבינו ומוהרנ"ת (ועמד בזה בתוקף אפילו שהרבה מגדולי אנ"ש סוברים אחרת ממנו, [הוא היה אמנם מכבד מאוד מאוד את כל אנ"ש]).
ואציין שהיה חידוש בהתנהגות הזאת לא ללכת כלל לרופאים, כי היה לו הרבה נסיונות כן ללכת כי היה אחד חולה מאוד, ובמקום זאת היה צועק וזועק לה' ממיטת חליו בביתו וסומך ובוטח רק בה'.
הוא נסתלק זכור לי סביב 60, ולפי מחלתו והקושי הגופני שלו (מי שהכיר אותו מבין למה כווונתי) והחולשות התכופות שהיה לו כל כמה שבועות, הוא חי בנס, ו 60 שנה זה אריכות ימים מופלגת.
אמרו עליו (או שהוא עצמו אמר זאת על עצמו) שבאם היה הולך לרופאים הוא היה נפטר כבר מזמן.אני מציין את זאת כאן, הן מחמת כבודו, והן כדי להבין שגם בדורינו שייך לחיות באמונה ובבטחון נפלא כזה
-
אני לא רוצה להתערב ולהכניס ראשי בין אריות @ידידיה-סרוסי ו @מאיר-לב
אבל תסלחו לי:
בואו ונשאל את עצמינו שאלה פשוטה
האם יכול להיות שרבינו טעה?!
האם יש מציאות ששיחה שלימה בשיחות הר"ן שרבי נתן טרח להדפיס, לא נכונה היום?!
האם שרבינו כתב על הרופאים בצורה חריפה הוא התכוון דווקא לרופאים שהוא ראה?!
נכון שאפשר לפלפל מה הייתה כוונת רבינו וזה בסדר גמור, בכל דיבור של רבינו אפשר ומצווה לדון מה בדיוק הייתה כוונתו.
מה שלא לגיטימי זה:
להגיד שדברי רבינו לא נאמרו על עכשיו.
אני בכוונה לא נכנס לדיון המרתק בינכם אני בעיקר רואה ומשתומם
האם יכול להיות שיש חסידים של רבינו שבגלל שלא מסתדר להם שיחה מסויימת הם מוחקים אותה????
ובכנות, זו השיחה היחידה שלא מסתדרת לכם עם ההגיון?
אין לי מושג איך להתנהג באמת בנושא הרופאים, אבל אני מתבודד על זה שאזכה לקיים את כל השיחות של רבינו כולל את שיחה נ.
אם נלך בדרך הזאת אולי נגיד שכשרבינו אמר ש"מי שיהיה איש פשוט שיטול את ידיו לאוכל יהיה חידוש כמו הבעש"ט", רבינו הגזים....
הרי זו קושיא קצת יותר גדולה, מעניין הרופאים בני זמנינו.
ידידיי אל לנו לשכוח שיש לנו רבי חי ...
וכל שיחותיו, כן גם שיחות חולין שלו נכונים גם נכונים לזמנינו.אם נלך בדרך הזאת אולי נגיד שכשרבינו אמר ש"מי שיהיה איש פשוט שיטול את ידיו לאוכל יהיה חידוש כמו הבעש"ט", רבינו הגזים....
שמעתי פירוש על זה ע"פ דברי האר"י שאמר למהרח"ו שבימינו במיעוט פעולות אפשר להיות במדריגת רבי עקיבא, וכידוע שזה מה שמוהרנ"ת לקח בעיקר מהספר שבחי האר"י.
דהיינו שלמעלה נחשב האדם שנוטל ידיו כאן בעוה"ז, בדור כזה, ממש חידוש כהבעש"ט!!!
אכן אולי בעוה"ז לא רואים את החשיבות של נט"י, אבל למעלה ב"מיעוט פעולה" נחשבים כהבעש"ט.אבל מסתמא שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, ואעפ"כ אם נאמר כן אז אולי למשיח יש עוד זמן ח"ו, שהרי אנחנו עדיין לא במצב כזה שהנוטל ידיו הוא חידוש כהבעש"ט, אבל לפירוש הנ"ל הגאולה כבר צריכה לבוא בב"א.
-
אם נלך בדרך הזאת אולי נגיד שכשרבינו אמר ש"מי שיהיה איש פשוט שיטול את ידיו לאוכל יהיה חידוש כמו הבעש"ט", רבינו הגזים....
שמעתי פירוש על זה ע"פ דברי האר"י שאמר למהרח"ו שבימינו במיעוט פעולות אפשר להיות במדריגת רבי עקיבא, וכידוע שזה מה שמוהרנ"ת לקח בעיקר מהספר שבחי האר"י.
דהיינו שלמעלה נחשב האדם שנוטל ידיו כאן בעוה"ז, בדור כזה, ממש חידוש כהבעש"ט!!!
אכן אולי בעוה"ז לא רואים את החשיבות של נט"י, אבל למעלה ב"מיעוט פעולה" נחשבים כהבעש"ט.אבל מסתמא שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, ואעפ"כ אם נאמר כן אז אולי למשיח יש עוד זמן ח"ו, שהרי אנחנו עדיין לא במצב כזה שהנוטל ידיו הוא חידוש כהבעש"ט, אבל לפירוש הנ"ל הגאולה כבר צריכה לבוא בב"א.
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות