'הריני מקשר' לתלמידים [בלי פוליטיק!!]

[bjni]

@פשטן-מושבע

@פשטן-מושבע כתב:

אם תוכל בבקשה לקרא שוב את הפוסטים עליהם הקשית, ואח''כ את הקושיות שלך, ולכתוב שוב אם אתה עומד מאחורי הקושיות שלך [או חלקם].

אם היית קורא אפילו את השורה הראשונה בפוסט היית מבין שלא באיתי להקשות אלא לענות תשובות פשוטות ביותר (שאותם סיכם בקצרה ובבהירות ממש @רוצה-לרצות )

כי לפי מה שהבנתי אתה מקשה שלא לעניין, וראיות שהבאנו לעניין מסוים אתה מציג אותם כאילו הבאנום לעניין אחר ואז פורך אותם

אשמח שתפרט לאיזה עניין הובאו הראיות ואיך הפירכא לא קשורה (רק שלא יחזור על עצמו מה שכבר קרה לגבי רלוי"צ מברדיטשוב)

ואשמח להשיב לך על כל קושייתך רק בתנאי שאתה מכוון לאמת ומוכן לקבלה גם אם היא לא מסתדרת עם השקפת עולמך [ואם לא, אז נא אל תשיב לפוסט הזה בכלל].

בכבוד (רק אל תחזור על טיעון שנפרך)

במקום לענות לך תשובה אבקש ממך לקרוא את הפוסט שכתבתי והבין את הנכתב וכאשר אני מפנה אותך לעיין בפוסט מסוים (כמו ששלחת אחרים מתוך מחשבה שהם יעשו את זה) ולא כותב לך את כל התשובה בעצמה זה מפני אורך הדברים (שגם ככה ממש התארכו שם מחמת שרציתי להביא את טיעונכם בצורה ברורה למעיין בהם) אז לפני שאתה רץ למקלדת תתחיל לגלול מעט עם העכבר

[bjni]

@פשטן-מושבע
לא נראה לי שבזה דנו פה עד עכשיו הדיון היה על אדם שמוחזק בישראל ככשר ואף גדול בתורה לקבל ממנו איזה חידוש או שמיעת ווארט (אא"כ הדיון הסתים כדברינו שאין בעיה ואז עכשיו עוברים לדון על נושא חדש)

[bjni]

@פשטן-מושבע כתב:

הטענה העומד אחר רוב קושיותך הינה: שיש חילוק בין שמיעת תורה מצדיק ללקבל את הנהגתו
מנין לך זה החילוק, כיון שכל מהות ההנהגה, הינה בעבודת ה' על ידי שנותן להם דרך, ובזה שאומר להם תורה.
ואתה בוודאי לא מתכוון שההנהגה הינה הנהגה בענייני העוה''ז וכו'

אחזור שוב על בקשתי לעבור ולקרוא את הפוסט שכתבתי עבורך ששם יש תשובה גם לטענה זו
(על טענה זו כתבתי תשובה על פוסט #99)
עיין מ"ש @jojo בפסט #197 (מצורף קישור לנוחיות הקורא בספוילר ללחוץ על הצילום של הדף שם )

ספוילר

'הריני מקשר' לתלמידים [בלי פוליטיק!!]

כעת מצאתי עוד ציטוט שמופיע בקונטרס "שר האלף" בהוצאת משך הנחל.

פורום 'ליקוטי מוהר"ן' בעיון (likutei.com)

[bjni]

@7272 כתב:

האם תוכל לסכם את התשובה לנושא
לפי הבנתך עד כה?

אחלק את זה לכמה נושאים
לענין משפיעים וגדולי תורה מחוץ לברסלב (או כל מו"ץ ואדם שהוא בחזקת כשרות וירא"ש)
א לעניין קבלת הנהגתם עליו ולהיות תחת מרותם אין לנו חלק אלא אך ורק בהנהגת רבינו שעד ביאת המשיח לא יהיה חדש (כמו המ"מ הרבים והברורים שהביאו ה @פשטן-מושבע @לית-ליה-מגרמא ו @שפחה-על-הים שעסקו בנושא)
ב לעניין ווארט או חיזוק (וכ"ש הלכה פסוקה) וכד' לא מצינו שיש בעיה בדבר
לעניין משפיעים וגדולי ברסלב
א לעניין קבלת הנהגתם עליו ולהיות תחת מרותם אני לא אוחז שזה כך אבל הכי מתחבר להגדרה שמופיעה בקונטרס התקשרות לצדיק שיהיו לו כמורי דרך בדעת רביה"ק אך לא כדרך בפנ"ע וכן לקבל עצות כלליות וכד' (וכמו המדד שהביאו פה בשם רלוי"צ שהסימן הוא כך: האם כשיוצאים משיעור וכדו' ממאן דהוא, האם הדיבור הוא סביב אותו איש, או שמדברים יותר על רבינו.)
ב לעניין ווארט או חיזוק (וכ"ש הלכה פסוקה) וכד' אדרבה ואדרבה וכל המוסיף הרי זה משובח

נראה לי שרוב המחלוקת פה מתמקדת ב2 דברים
עניין הא הוא משפיעים מחוץ לברסלב לקבל מהם ווארט חיזוק או פוסקי זמננו (אפילו סבא קיבל הסכמה מר' משה פיינשטן שלמיטב ידיעתי לא היה ברסלבר)
שדעת @פשטן-מושבע ו @לית-ליה-מגרמא שאסור בתכלית האיסור
דעת @שפחה-על-הים שדבר הלכה או מוסר פשוט או כל דבר שלא נתחדש ע"י שכלם ותורתם שלהם מותר
ודעת שאר חברי האשכול (כמו @רוצה-לרצות @מאיר-לב @jojo ועוד) שמותר ואין בעיה בכך
העניין הב הוא למי להתקשר בהתקשרות לכל הצדיקים אך לא הספקתי לעבור על כל ההתכתבויות בנושא זה ( שנמצא בתחילת האשכול ממש עד אזור פוסט ה#609 ולכן לא אוכל לכתוב את הדעות פה

[bjni]

bjni כתב:

לא מצינו שיש בעיה בדבר

אתקן את דברי (שהרי "לא מצינו" אינה ראיה) מצינו שאין בעיה בדבר

[JoJo]

מצינו עוד הרבה שנהגו ללמוד ולקבל מכל הצדיקים, אביא כמה תיעודים שהתפרסמו פעם בפורום אחר:

1. קונטרס טעם זקנים קכ"ח עמוד כ"ג: רלוי"צ מעיד על עצמו, "אני לא ראיתי את הדיבור הזה בתולדות, ואני תמיד מסתכל בספר תולדות יעקב יוסף".

2. סדר לימודיו שהכין לעצמו ר' בירך רובינזון זצ"ל, בתוכם כמובן קביעות נפלא בכל יום בהתבודדות וספרי רביה"ק, ובשבת קודש, ספרי חסידות רבים.
   

3. קטע מתוך פרפראות לחכמה להרב מטשעהרין, על תורה ס"ד, אות ב', בו מצטט מספר התניא:
   וצריך להיות הפרש כביכול בין המילוי והסיבוב וכו' אינו רוצה לומר הפרש מקום כביכול חס ושלום, כי למעלה ברוחניות אין שייך מקום, מכל שכן במקום עליון קדוש ונורא כזה (וכמבואר גם בליקוטי אמרים תניא פרק מ"ח ע"ש) רק רוצה לומר איזה בחינת הפרש וחילוקי מעלות ומדריגות ובחינות בין המילוי והסיבוב שזה בא רק על ידי בחינת צמצום של חלל הפנוי וגם בזה אי אפשר לדבר כלל ואפילו להרהר במחשבה, וכמובן גם בעץ חיים בהיכל אדם קדמון ועיין בספר זוהר הרקיע בשם המקובל ר' מאיר פאפרוש על מאמר הזוהר בראשית דט"ו בריש הורמנותא וכו' שהאריך לבאר קצת בזה, ואף על פי כן כתב הוא בעצמו בשם מהרח"ו ז"ל, שהכל הוא רק לשבר את האוזן וכו':

ומחיפוש קליל:

4. ספר נתיב צדיק מכתב ל"ה:

ותאמר לר' איצילי נֵרוֹ יָאִיר שיהיה חזק בבטחון שיעמוד מחולי זה כי כך ראיתי בספר "תולדות יעקב יוסף" ששמע ממורו שכשאדם חזק כבטחון אין מענישין אותו ומרבינו ז"ל גַם כֵּן שמעתי מאדמו"ר ר' נתן כעין זה ומאוד בקשתי מאתכם כשתכתבו צעטיל לר' אברהם גיסו של הצדיק ר' אבאלע זצוק"ל תרשמו לר' קלמן גַם כֵּן כי היא מצוה גדולה ואל תסתכלו על הרע רק על הטוב

5. ספר אוצר נחמני לר' נחמן בורשטיין, אות קכ"ד מביא מנועם אלימלך.

6. מוהרנ"ת מביא כמה פעמים בליקו"ה מספר תולדות יעקב יוסף, ופעם אחת לפחות מספר נועם אלימלך.

יש בוודאי עוד הרבה, אבל מסתמא די בזה

[JoJo]

כל הראיות הללו מיותרים לגמרי, למי שפשוט מכיר את אנ"ש תלמידי המשפיעים מהדור הקודם, החיים עמנו לאוי"ט, ורואה איך כולם לומדים כל הספרים, כנודע לכל מי שמכיר.

באוזני שמעתי פעם מהרב כרמל ז"ל, שלמד 11 פעמים שער הייחוד והאמונה להרב מסטראשעלע תלמיד בעל התניא.
לאחרונה שמעתי ראיון שהתפרסם מר' משה ביננשטוק, שם מספר שקיבל על עצמו לסיים כל הנועם אלימלך.
הגרי"מ שכטר, הגרנ"ד קיוואק, הגרח"ש ראטנבערג, הגרי"מ ברנר, הרי ידועים דעתם ביותר בענינים אלו.

איך פעם אמר מישהו, רבינו מספיק גדול, אתה לא צריך להקטין אף אחד, כדי להגדיל אותו...
אם אתה מרגיש שאתה צריך להקטין צדיקים אחרים, כנראה שאין לך השגה בגדולת רביה"ק.

[פשטן מושבע]

@לב-העולם-אתה כתב:

@פשטן-מושבע אתה רוצה לייקים?

לא, אתם יכולים אחר כך לבטל אותם [רק לצורך הדיון]

[פשטן מושבע]

פשטן-מושבע כתב:

אני רק רוצה לברר, מי שתומך שיעשה לייק, האם לפי דעתכם אין שום בעיה לשמוע תורה מכל אדם גדול כקטן, ללא צורך לברר האם פרסומו של שקר או לא. תודה.

אף אחד לא עשה לייק, אז אני יעבור לשאלה הבאה: [מי שתומך שיעשה לייק [רק לצורך הדיון].
האם לפי דעתכם, בוודאי שכל מנהיגי היהדות החרדית בדורינו, הינם מפורסמים אמיתיים, ואין צורך לברר ביניהם כלל מי הוא מפורסם של שקר ומי לא. תודה.

[פשטן מושבע]

שאלה נוספת [שוב מי שתומך שיעשה לייק]:
האם לפי דעתכם במקרה שגדולי וזקני אנ''ש אינם עוסקים ו/או מדברים ו/או לומדים בעניין מסויים, זה בעצם הוראה לרבים לנהוג כמותם, ולא לדבר ו/או ללמוד ו/או לעסוק בעניין זה, אף על פי שיש לו מקור מדברי רבינו ז''ל. תודה.

[פשטן מושבע]

סליחה אחזור שוב, האם לפי דעתכם לא שייך לכנות אדם שפירסומו שיקרי בשם צדיק ו/או ת''ח, וצריכים לבזותו ברבים. תודה.

[פשטן מושבע]

שאלה נוספת [כנ''ל] האם לפי דעתכם עיקר הצדיקים שבדור, הם לאו דווקא אותם שנתקרבו ונקראו על שם הצדיק האמת שבדור. תודה.

[פשטן מושבע]

@JoJo כתב:

מוהרנ"ת מביא כמה פעמים בליקו"ה מספר תולדות יעקב יוסף, ופעם אחת לפחות מספר נועם אלימלך.

כל הדיון היה על שמיעת תורה ממפורסמי דורינו, ולא מתלמידי הבשע''ט והמגיד [אני אישית מאד אוהב תולדות יעקב יוסף אף על פי שאני יודע שעיקר עסק לימוד התורה צריך להיות בספרי רבינו [הל' נט''י ו].
ואל תזכירו לי את הפוסט על בעל התניא, כי הוא רק הובא כ'תאוריה' במענה לשאלתו של נחום בקר ששאל כיצד אמר רבינו על בעל התניא 'שר האלף'.
אז אם רבינו אמר זאת בהקשר של תורה ע''ב אז הסברתי מה המשמעות של זה לפי התורה הזאת.הזאת

[פשטן מושבע]

@7272 כתב:

אני זוכר שהיה לי את הקונפליקט אחרי החתונה
איך אפשר לגשת לרב השכונה (בשכונה שלי הוא מטעם העדה החרדית (והינו הך שהלוואי והיה זוכה להתבטל לרבינו) כדי לשאול שאלות בהלכות טהרה
וסתם כך בשאר קווי ההלכה

הדיון הוא לא על ברור פסק הלכה, אלא על שמיעת תורה או ווארט שנועד לתת לך דרך בעבודת ה' או עצה בעבודת ה' או דבר חיזוק או התעוררות.

[7272]

@רוצה-לרצות כתב:

הקונטרס הנ"ל מלא סילופים, ובילבולים והצאת דברים מהקשרם.

הוא רוצה להוכיח שאין רבנים ואסור לשמוע אף אחד, ובגלל זה הוא כתב קונטרס שלם על אף שהוא נראה תמים.

כותב הקונטרס הוא אדם שלא קיבל מאיש, ומלא בדעות נוראיות מאוד, וביודעו ומכירו קאמינא. (זה לא סותר את הבנותיו הנפלאות בתורות של רבינו , כי כידוע זכה נעשה סם חיים לא זכה וכו').

ותראה מה שרמז עליו @מאיר-לב בענייני הזלזול בגדולי ישראל בעניין החזקת וכו', ותבין לבד עד להיכן הדעות הכוזביות הללו יכולות להביא.

אחי היקר
עם כל מה שאתה מיפה (ביודעו ומכירו) את דבריך ומאשש אותם שגם אחרים מדברים עליו
אנא בבקשה תתיחס לכל דבר לאשורו
כמו שאתה מברר ושומע וורטים ממפורסמים וצדיקים אחרים אולי תואיל לבדוק האם יש משהו בדבריו

וכה היה לעולמים שהבאתי ציטוט מרבי יצחק ברייתר ובמקום לכתוב על הנאמר כתבו לי שרבי יצחק ברייתר גדולי ברסלב יצאו עליו (שקר) וכמובן שמי שכתב עליו את זה אמר שחס ושלום שהוא אוהב אותו אבל...

והדבר חוזר על עצמו במקום לדבר על כל דבר לעניינו פוסלים את הסביבה וחושבים שבכך מצליחים לאשש דבריהם

נראה לי ששיטה זו פחות נחמדת

[שפחה על הים]

@JoJo כתב:

כל הראיות הללו מיותרים לגמרי, למי שפשוט מכיר את אנ"ש תלמידי המשפיעים מהדור הקודם, החיים עמנו לאוי"ט, ורואה איך כולם לומדים כל הספרים, כנודע לכל מי שמכיר.

אינם מיותרים, ואדרבה מוכיחים את הצורה שבא אנ"ש התייחסו לאלו הספרים, אף שלא חלקו עליהם ח"ו, אבל צריכים לחפש מקומות שיביאו מהם. לעומת חלק מהנקראים גדולי אנ"ש בימינו שספריהם מיוסדים על הספרים הקדושים הנ"ל, ומביאים מהם כמה פעמים בכל עמוד.

[פשטן מושבע]

כל מי שלא תמך בפוסטים האחרונים שהעלתי, בוודאי מסכים למסמך הבא שאכתוב [לאחר כל ה'לייקים' שנגרפו על חשבון 'פשטן מושבע' על ידי כל מי שכתב פוסט שתוקף אותו, מן היושר שתעשו 'לייק' אם אתם מסכימים איתו, ואל תדאגו, לא אלך איתם למכולת לקנות לחם וחלב לילדי].

א' יש בעיה לשמוע תורות [היינו בעבודת ה' וכו' לא פסקי הלכה] ממי שפרסומו שיקרי [להלן מפורסם של שקר].

ב' מי שהוא מפורסם של שקר לא בהכרח אומר עליו שהוא רשע, ו/או שאינו כשר ו/או שאינו צדיק.

ג' יש לברר מי הוא מפורש''ש גם בין אלו הנקראים בפי העולם 'גדולי הדור' [הברור יעשה כל אחד לעצמו על פי כל התורות שרבינו מדבר מזה].

ד' זה שגדולי וזקני אנ''ש לא דברו מעניין מסויים, אין זו הוראה לרבים שאין לדבר על זה, ואפשר לדבר על זה אם יש לזה מקור בדברי רבינו.

ה' עיקר הצדיקים שבדור הינם תלמידי רבינו שנתקרבו ונקראו על שמו.

נ.ב נא ונא לא להתפס ולחפש את הניואנסים בדברי [אין לי כל כוונה רעה], אלא להתיחס למהות הדברים. תודה.

[לית ליה מגרמא]

@לב-העולם-אתה כתב:

אני רק תוהה האם בכל פעם בה למדתי 'קדושת לוי' וכדו' הפכתי לחסיד ברדיטשוב.... ואולי גם לחסיד של המו"צ שלי.... לך תדע..

ברור שלא, אבל אם אתה מסכים שההתקרבות לקטן במעלה וכו' אפשר להינזק ממנה, וכל התיקון הוא רק על ידי ההתקרבות לרבי הגדול במעלה, תהיה מוכרח לברר על ידי מה נעשת ההתקרבות למנהיג אם לא על ידי שמיעת תורה.
ונא להפסיק עם הדרך הילדותית הזו, להקצין דבריו של אדם [ולהזכיר את המו''צ שלך] כדי לסתור אותו [וראיות שהביא בעניין מנהיגי הדור]

[חכם ותם]

לכבוד ר' @פשטן-מושבע היקר

מי אני להשיב על השאלות שלך, דברים העומדים ברומו של עולם, ואיך יבוא הדל והרש כמוני להכניס את הראש בזה.
אבל עם כל זה ראיתי לציין כמה נקודות בענין וכמובן שאם אתה מסכים אפילו לאחד מהם אתה מוזמן לשים לייק [אפשר לשים על כל נקודה לייק נפרד].

א. רביה"ק לימד אותנו שלכל אפשר לבוא על ידי תפילה!! וידוע לנו דרכו של ר' נתן בזה שהלך עד הסוף עם תפילה בכל ענין הן ברוחניות והן בגשמיות.
ממילא בן אדם שמתפלל כל יום להשם "הצילנו ממפורסמים של שקר!" איזה צורך יש בכלל לבדוק מי הם המפורסמים של שקר???
אם אתה מאמין בתפילה כבר עשית את 'הכל' מה שיש לעשות בענין.

ב. ר' נתן מלמד אותנו שמי שמחפש את האמת באמת אפילו רוב ימיו הוא מונח בשקר ומקורב למפורסמים של שקר, לבסוף יבוא אל האמת לאמיתו
[ובידעי ומכרי קאמינא, אני מכיר 'המון' אנשים שהיו נתפסים בתוך כל מיני כיתות בברסלב, אבל הרצון שלהם היה לעבוד את השם באמת - ובדרך כלל זה מה שהוביל אותם להגיע לאלו המפורסמים, אבל בסוף זכו לצאת מזה ולהתקרב את הצדיק האמת באמת]
כמובן שצריכין להרחיב מה זה בכלל חיפוש האמת, אבל במילה אחד, בן אדם שהיעד שלו זה להתקרב להשם יתברך, זה מה שמונח לו לפני העינים, זה השאיפה שלו באמת, לבסוף יגיע אל האמת. [כי ברגע שיראה שבמקום בו הוא נמצא יש עוד דברים חוץ מהשי"ת הוא מיד יעזוב]

ג. אם היה הנהגה ברורה מרבינו שעל כל תלמיד מונח לברר בעצמו מי הם המפורסמים של שקר, למה באמת אנ"ש לא עסקו בזה???
[בא נגיד כדבריך (פוסט #287) ש'במקרה שגדולי וזקני אנ''ש אינם עוסקים ו/או מדברים ו/או לומדים בעניין מסויים, זה בעצם אינו הוראה לרבים לנהוג כמותם'. עדיין צריך עיון למה באמת ברסלב'ע חסידים נשרפים שצייתו להרבי על כל דבר וענין, למה לא עשו כהוראת רבינו לברר מי הם המפורסמים של שקר??????? ועיקר התמיה הוא על אלו שהרבו לדבר נגד מששי"ם, כגון ר' שמואל הורוויץ והסבא, ועכ"ז לא עסקו לברר מי הם המפורסמים..............]

ד. לדעתך שהשמירה ממפורסמים של שקר תלוי בבירור עצמאי, אז תגלה את הטריקים איך אתה עולה על זה? איך אתה באמת יודע מי הוא מפורסם של שקר ומי לא??

ה. איך אפשר ליכנס למקום שבקל יכולין להיכשל באיסורים חמורים כגון לשה"ר, רכילות, שקר, וכו'. כי יכולין לדבר על איזה מפורסם כל דבר האסור עם כל ההוכחות שהוא מפורסם של שקר, ולבסוף לא היו דברים מעולם...............

לסיכום, המתכונת שקבלנו מרבינו איך להנצל מכל דבר רע ובכללם מששי"ם הוא אך ורק: "תפילה, חיפוש ורצון"
וכבר אמר רבינו "מה לכם לדאוג??? מאחר שאני הולך לפניכם!!!!!!!!"

א פרייליכן לעכטיגן מועד און א גוט יום טוב!

[7272]

@חכם-ותם כתב:

איך אפשר ליכנס למקום שבקל יכולין להיכשל באיסורים חמורים כגון לשה"ר, רכילות, שקר, וכו'. כי יכולין לדבר על איזה מפורסם כל דבר האסור עם כל ההוכחות שהוא מפורסם של שקר

כל כך אהבתי את דבריך

רק אם אפשר את עזרתך
למה אדם מתיר לעצמו לדבר בפרהסיא על אנשין ועל רבי יצחק ברייתר
אם אדם רוצה לרצות ולקבל מכל מיני אחרים למה שלא יקבל גם מאנשין ומרבי יצחק ברייתר????
אתמהה