'הריני מקשר' לתלמידים [בלי פוליטיק!!]

[מאיר לב]

@hthr-chyui כתב:

האם לטוענים נגד פשטן משבוע יש הוכחות מספרים (ספרי ברסלב או ספרי הלכה בנושא הנהגה) ולא רק טענת שיכליות

יש מספיק ראיות לכך מספרי מוהרנ"ת, והנהגות גדולי אנ"ש, חלקם הובאו באשכול הזה. וחלקם גם אני הזכרתי בכמה הזדמנויות בפורום.

ישנם גם ספרים שנכתבו בנושא הנ"ל, כולל כל המקורות.

אני כבר מיציתי את הנושא מזמן, והתעוררתי מחמת הזלזול שנשמע על גדולי ישראל ושאר צדיקים.

[מחוברים]

@לב-העולם-אתה
כתיבה נאה
אתה מוזמן להגיש מפרי עטך השנון, אולי נכניס למגזין של חודש חשוון
אם אתה מכיר את תורה א', והקרב הנצחי בין יעקב לעשיו, זה יוכל להיות מענין

[bjni]

@מאיר-לב

ספוילר

@לב-העולם-אתה כל הטיעון שהדגשת הם טיעונים על פי סברה ולא עלפי מקור מסוים וברור

אשמח שתוכל לשלוח אותי לכמה מראה מקומות ברורים

[חרב החכמה]

עברתי על האשכול בפעם אחת עד כאן, ותחושתי שהטונים (למרות שאי אפשר לצעוק בפורום של כתיבה, התחדש לי שיש סגנון כתיבה כמו צעקה). עלו מהר מדי...
א: אז כל כן אני רוצה לפנות באופן עקרוני לכלל חברי הפורום (ובתוכם גם אני) שבא נשתדל לדון לגופו של עניין, וגם אם חולקים מהותית לא להיגרר לעבר עקיצות או דברים שאינם לגופו של עניין....

ב: התרשמותי האישית שכמעט ואין מחלוקת בפועל באשכול הזה, בצורה שאיני מבין איפה המחלוקת על מה דנים בכלל. חשוב לי להגיד איני חלילה מנסה לסתום את הדיון, אך באמת ובתמים שאיני מבין מה כל הבירור הגדול בין הרב @פשטן-מושבע לשאר החברים היקרים והנלבבים. ואם טעיתי ומקוצר דעתי לא הבנתי על מה הדיון והבירור החשוב הזה, אז אני כמובן מתנצל ואשמח לבירור.

לצורך סדר ומיקוד, תמצתתי להלן את העקרונות שעלו באשכול זה לפי זכרוני. בואו נעצור לרגע ונשאל את עצמנו: האם יש בינינו הסכמה על יסודות אלו? אשמח אם חבריי ורבותיי יוכלו להגדיר במדויק איפה פה נקודת הדיון וההבהרה. כי לפי הבנתי אין על זה מחלוקת.

                                      ששת העקרונות

א: ברור לכולם שיכולים להיות צדיקים שאינם קשורים בגלוי לרבינו (מהשיחה של שר האלף, וכן פשוט שלא הגיוני שכשרבינו נולד כל מי שלא קשור אליו בגלוי ואפילו בארצות ספרד הרחוקות יהיו כל הצדיקים נהפכים ללא צדיקים).

ב: ברור שעיקר התורה המרפאת היא דווקא אצל רבינו הקדוש ולא אצל שאר הצדיקים. ולכן גדולה מעלת המתקרב לרבינו עשרת מונים ממתקרב לצדיקים אחרים אפילו הגדולים ביותר.

ג: ברור שמי שלא מקורב לרבינו עדיף שהוא יהיה מקורב לצדיקים אחרים אפילו שאינם קשורים לרבינו בגילוי.

ד: לגבי הריני מקשר מה לנו להתחיל לדון מי הוא צדיק שראוי שנקשר את עצמינו אליו או לא אחרי שיש לנו נוסח כולל של כל הצדיקים. לכן אנחנו נגיד הריני מקשר לכל הצדיקים ובשמיים יקשרו את התפילה לכל הצדיקים. ואם יש אחד שנדמה לנו שהוא צדיק והוא באמת לא צדיק אז תפילנו לא תהיה מקושרת אליו וכן להיפך. ואין שום תועלת גם אם אנחנו מכירים אדם הנדמה לנו לצדיק גדול בין אם מאנ"ש בין אם לאו לקשר עצמינו אליו בדווקא. (ולמרות שאצל אנ"ש ראינו אי פה אי שם סיפורים נראה לי פשוט וברור לכל בר דעת שלא היה בכלל הנהגה לרבים או מנהג רווח).

ה: ברור שיש רווח בלשמוע ולהתקרב לזקני אנשי שלומינו בבחינת אשרי העיניים שראו את העיניים.

ו: ברור לנו שיש לנו רווח גדול בזה שיש לנו הקלטות ספרים ומכתבים של אנ"ש שגם דרכם בוודאי עובר הרבה מהדעת והניגון הברסלבאי.

[bjni]

נראה לי שהדיון עסק
א בגדר זקני אנ"ש ומי לא נקרא מזקני אנ"ש (לא בפירוש אלא מהיוצא מן האמור)
ב מה קורה מלקבל מצידיקים אחרים שאינם קשורים לרבינו איזה תורה ומאמר
ג מה היחס שניתן לדעת זקני אנ"ש וכמה חשיבות יש לעניין (והאם קיימת חלופה שהכל נמצא בספרים)

לגבי הנקודה הו שלך אז יש לזה ערך אבל לא כמעביר השמועה

[מאיר לב]

@hthr-chyui כתב:

ב מה קורה מלקבל מצדיקים אחרים שאינם קשורים לרבינו איזה תורה ומאמר

למשל לצורך הדוגמא, חסיד ברסלב שהיה מקורב לבבא סאלי וקיבל ממנו תורה.
או סתם מישהו שפותח "נתיבות שלום" או "פרי צדיק" למשל ונהנה מאיזה חידוש.

[bjni]

@מאיר-לב
אשמח לכמה מראי מקומות לגבי דעתך

[פשטן מושבע]

@הפשוט-שבאנשי כתב:

האם אנחנו למדנו ושימשנו תלמידים של ר"ש הורויץ ושל רלו"י וכדו' ??
או שמא פתאום רק הספרים והחברים..
וברסלברס מזקני אנ"ש הם מפורסמים-(ואין כוונתי ח"ו על המפורסמים הידועים-רק על הפשוטים היותר נסתרים שצריך לחפשם ולסחוט מהם דיבורים וכו כידוע)..

לא תוכל להבין מדברי כלל שיש מניעה לקבל ממפורסמים של אמת ובודאי שישנם כאלו בין זקני אנ''ש שצריך לקבל מהם, רק שלפי הטוענים נגדי,
נראה שאסור לדבר ממה שמובא בספרי רבינו בעניין מפורסמים של שקר, אם לא קיבלת את ההשקפה בעניין זה מפלג מאד מסויים מזקני אנ''ש - תלמידי רלו''י, וכל מה שלא מהם הרי הוא כאינו.
ואיני מכיר תלמידים [מובהקים] של ר''ש, אשמח שתאירו עיני בדבר זה.
ולמה לך לזלזל כך בקבלה מה'חברים', שהלא אם הם או חביריהם שמשו את זקני אנ''ש, הרי הם בעצמם 'מעתיקי השמועה' שצריך לקבל מהם.

[פשטן מושבע]

@לב-העולם-אתה כתב:

א. לאורך כל הדיון, למרות שתקפת את כולם על זה שהם לא עונים עניינית על שאלותיך, כמוהם גם אתה לא ענית עניינית על שום שאלה או ציטוט... רק החזרת את הדיון שוב לאזור הנוחות שלך...
ב. אתה מנהל את הוויכוח בתוך המגרש שלך. עונה מהספרים, אומר שרק הם המצפן, וטוען לטיעונים הלוגיים העניניים האחרים - שהם כלום... = 100% מגרש ד @פשטן-מושבע ...
ג. ובמבט מלמעלה: מקצין את עמדת מתנגדיך, תוקף בעוצמה, מעמעם את גרסתך לרגע ונמלט, וחוזר חלילה עם כל העוצמה...

א' השתדלתי לענות ולהגיב על כל שאלה שנשאלתי [א' ב' ג' ה' אפשר ללחוץ ולראות, אולי התעצלת לחפש ב'תגובות'], חוץ משאלות שהם לא מענין הנושא הזה כמו החזקת סמרטפון ומה ההבדל בין פסק 'הלכה' לפסק 'השקפה' [כמו בחירות סמרטפון צבא וכו'] שתוכל לפתוח נושא על כל זה ולהתדיין שם עם מי שירצה, [ולא הסטתי את הדיון אלא רק מחיתי בלשון הרע והצאת שם רע על ת''ח].

ב' אם לפי דעתך אנו פרופסורים שעוסקים בטיעונים לוגיים, או רק תלמידים שחפצים להתבטל ולקבל דעת רבם? אכן המגרש שלי הוא לא 'רעייונותי ודמיונותי הפגומים' אלא רק מה שקבלתי מרבותי ומהמובא בספרים וחושבני ש'פורום ליקוטי מוהר''ן בעיון' בהחלט מגרש טוב לזה.

ג' המבט שלך מלמעלה לא משקף את מה שקורא למטה בפורום אלא רק את מה שעובר לך בראש, שהוא חוסר מסוגלותך להכיל שמה שאני כותב שצריך לכבד כל ת''ח ולהאמין בצידקותם, ושהם לא רשעים ושלא צריך 'למחוק' ולבטל אותם, הוא עמעום וסתירה לגירסתי שאעפ''כ יש סכנה משמיעת תורתם וכו' ושהם לא עיקר הצדיקים שבדור.
וכביכול אין אצלך חיבור הפכים, אלא או שהם צדיקים גמורים ואין בהנהגתם שום בעיה, ואם יש, אז הם רשעים גמורים וכו', ולכן נדמה לך שאם אני כותב שאעפ''כ צריך להחזיק להם טובה, הוא עמעום גרסתי 'האמיתית' שהיא: שכל המפורסמים הם אינם צדיקים כלל ושיש לבטלם וכו'

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

התכוונתי למישהו מסויים שמחזיק מכשיר כזה בריש גלי, ואין לי שום כוונה לעורר דיון על האיש אלא רק על הרעיון.

וכלפיו עברת על איסורי תורה של לשון הרע והוצאת שם רע ברבים [אולי צריך לדונו ששאל מו''ץ או שכבר אין לו], אבל אתה עדיין יכול לחזור בך ולבקש את סליחתו בפורום הזה, ולבקש מהמנהל למחוק את המשפט שכתבת עליו.

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

יש מספיק ראיות לכך מספרי מוהרנ"ת, והנהגות גדולי אנ"ש, חלקם הובאו באשכול הזה. וחלקם גם אני הזכרתי בכמה הזדמנויות בפורום.

ישנם גם ספרים שנכתבו בנושא הנ"ל, כולל כל המקורות.

למען הסר ספק לא הובא מקור אחד הסותר את הדברים שציתתי, אלא רק ציתותים מ'הצדיקים שבדור ומעלתם' שכבר הוכח בארוכה שעיקרם חסידי ברסלב,

או רק למי שפגום בדעתו ואינו יכול להכיל ב' הפכים על מפורסמי הדור,
כגון שצריך לכבדם וכו' ולהחזיק להם טובה, ושכל זמן שאין יודעים האמת צריך לקבל ולהאמין בהם,
ומצד שני יש בתורתם אחיזת היצר שהוא מדמה, [מתנה ד' י''ג] ושעמלק לוקח אנשים כשרים וצדיקים שאינם גמורים וכו' ומגדיל את שמם שיעשו 'גדולי הדור' בשביל שיתקרבו אליהם, ובלבד שלא יתקרבו לצדיק הגדול הראש בית האמיתי שכל תיקון נפשות ישראל וכל העולמות על ידו [שבת ה' ט']

[פשטן מושבע]

@חרב-החכמה כתב:

ד: לגבי הריני מקשר מה לנו להתחיל לדון מי הוא צדיק שראוי שנקשר את עצמינו אליו או לא אחרי שיש לנו נוסח כולל של כל הצדיקים. לכן אנחנו נגיד הריני מקשר לכל הצדיקים ובשמיים יקשרו את התפילה לכל הצדיקים. ואם יש אחד שנדמה לנו שהוא צדיק והוא באמת לא צדיק אז תפילנו לא תהיה מקושרת אליו וכן להיפך. ואין שום תועלת גם אם אנחנו מכירים אדם הנדמה לנו לצדיק גדול בין אם מאנ"ש בין אם לאו לקשר עצמינו אליו בדווקא. (ולמרות שאצל אנ"ש ראינו אי פה אי שם סיפורים נראה לי פשוט וברור לכל בר דעת שלא היה בכלל הנהגה לרבים או מנהג רווח).

אני מסכים בגדול על כל האמור, חוץ ממה שכתבת בד' שאין לנו לדון מי הוא צדיק ראוי וכו',
ומהטעם הפשוט שאינו נפק''מ רק לעניין אמירת הנוסח הריני מקשר וכו'
אלא לעצם הבירור מי הם עיקר הצדיקים שבדור, והאם קיימת סכנה בשמיעת תורתם של מפורסמים, ולמה אמר רבינו כל כך הרבה תורות על מפורסמים של שקר, ושכל הגדלת שם הצדיק [שמאיר לביהמ''ק] הוא בזה לעומת זה כנגד שם המפורסמים של שקר, ושהם סיבת הגלות [וחורבן ביהמ''ק]. ובודאי שלא צריך להתעסק בנושא אחד כל היום, אבל הוא בהחלט נושא שראוי וצריך לדבר עליו.
ואם יסכימו על זה שאר החברים הרי מה טוב, ואם לא אז עוד יותר טוב, שדווקא על ידי המחלוקת תתחזק אצלנו האמונת חכמים כמבואר בתורה ס''א

[פשטן מושבע]

@hthr-chyui כתב:

נראה לי שהדיון עסק
א בגדר זקני אנ"ש ומי לא נקרא מזקני אנ"ש (לא בפירוש אלא מהיוצא מן האמור)
ב מה קורה מלקבל מצידיקים אחרים שאינם קשורים לרבינו איזה תורה ומאמר
ג מה היחס שניתן לדעת זקני אנ"ש וכמה חשיבות יש לעניין (והאם קיימת חלופה שהכל נמצא בספרים)

א' איני חושב שאי מי בפורום חושב שזקני אנ''ש הם לא אלו שנקראים בשם 'ברסלבר'ס' ולכן נדמה לי שלא היה הדיון על זה.
ב' לקבל מצדיקים שאינם קשורים לרבינו אכן היה עיקר הדיון.
ג' על היחס לזקני אנ''ש כבר הסכמנו על מה שכתב @חרב-החכמה.

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

@hthr-chyui כתב:

ב מה קורה מלקבל מצדיקים אחרים שאינם קשורים לרבינו איזה תורה ומאמר

למשל לצורך הדוגמא, חסיד ברסלב שהיה מקורב לבבא סאלי וקיבל ממנו תורה.
או סתם מישהו שפותח "נתיבות שלום" או "פרי צדיק" למשל ונהנה מאיזה חידוש.

לגבי דיונים על אנשים ועל ספרים ספציפיים, יעשה כל אחד עם עצמו בהתבודדותו [ולבחון האם נקרא מפורסם, וא''כ במה, אולי בדבר אמיתי וכו' והאם קיבל את גדולתו מהצדיק, כעין משה שמינה שרי אלפים וכו'].
ואף אחד לא אסר או הוציא דין שאסור לכל אחד לקרא את זה, ובודאי שאין ללעוג ח''ו על הספרים האלו ולעשותם אך למותר, אלא רק הבאנו ראיות לכך שיש בתורת החולקים עצמם מהצדיק [דהיינו אלו שלא מקבלים את דרכו] סכנה של אחיזת המדמה ורע קצת שמעורב בהם, וכל חסיד ברסלב צריך לדעת זאת לפני שהוא פותח כל ספר כזה, ולא צריך לפחד מלכתוב את זה.

[הפשוט שבאנשי]

אתה מדהים!
עכשיו שמעו מתוך תשובותיך שכתבת ביתר ישוב הדעת ונחת!
מחילה..
נ.ב. אני ממש לא התכוונתי לזלזל בקבלה מן החברים -(שהרי כבר אמרתי שגם אני רוב קבלתי היא כך ושמח אני בחברי עד מאד) רק ניסיתי להבין לאיפה אתה מכווין..

[לב העולם אתה]

איזה כיף שהדיון פה באשכול שב לפסים עיניניים יותר!
ראשית כל אני מתנצל בפני ה'פשטן' על הפוסט השובב שנשמט מקולמוס-מקלדתי...

מכיוון שהיו פה התייחסויות לדברי מכמה חברים, אגיב בכלליות ולא כציטוטים.
אמנם נקודות הדיון פה אינם חדות ומוגדרות, אבל המנגינות רחוקות זו מזו..... ועוד איך רחוקות....

• א. איך מדברים על מפורסמים שאינם מתלמידי רבינו (-אפי' בעקיפין).
  כו"ע מודו שהם נצרכים להעולם, ומאידך שהם לא מה שיתקן אותנו....
  השאלה היא איך להתבטאות. האם לומר בהחלטיות שלמרות נצרכותם שמיעת תורתם מזקת ומביאה לידי... (-ואפשר לגלוש למעלה ולקרוא את התבטאויותיו החריפות של ה'פשטן' שהקפיצו פה את שאר אנ"ש).

• ב. האם אפשר לקבל את המנגינה של ברסלב (-תורה שבע"פ) דרך ספרים גרידא.
  וזו נקודה מאוד מקיפה שמאוד משפיעה פה בעקיפין על הדיונים. שה'פשטן' ו'החבר עם השם באנגלית' מחפשים כל הזמן מקורות בספרים והחברים שמעבר השני משיבים להם מכך נהגו אנ"ש וממי קיבלתם דרככם.
  כך שהניסיון המתמשך לחבר את הקצה השני של המתרס למקורות, הוא כמו לומר: "בוא תוכיח לי את דעתך בכלי הדעה שלי..." או כפי שהגדרתי זאת לעיל בקיצור: לקחת את הדיון למגרש שלך... וכולי תקווה שעתה הובנו דברי היטב לאשורם.

• ג. בעיסוק האובססיבי בלכידת מפורסמים וזיהויים המוקדם...

נ.ב. תכלס' דעתי מזגזגת בינות לשני המחנות, אני מנסה רק להחזיר את הדיון למקום האמיתי שלו. במקום להמשיך להתדיין כל אחד מתוככי המבצר שלו.

[מאיר לב]

@פשטן-מושבע כתב:

אלא רק הבאנו ראיות לכך שיש בתורת החולקים עצמם מהצדיק [דהיינו אלו שלא מקבלים את דרכו] סכנה של אחיזת המדמה ורע קצת שמעורב בהם, וכל חסיד ברסלב צריך לדעת זאת לפני שהוא פותח כל ספר כזה, ולא צריך לפחד מלכתוב את זה.

עם זה אין לי שום מחלוקת איתך, אדרבה אלה שחולקים עצמם מהצדיק - באמת יש סכנה גדולה בלשמוע אותם וכל שכן להתקרב אליהם.

אם למפורסמים הללו היתה כוונתך, הרי שאתה לא לגמרי "איש ריבי"...

כי למעשה גם אתה אומר שמי שלא חולק על רבינו והוא תלמיד חכם וכ"ש מגדולי הדור, אפשר לקבל את דבריו ולשמוע ממנו.

אבל יחד עם זאת בשום אופן לא לשכוח מי הרבי שלנו ומי שורש נשמתינו ולמי אנחנו מבוטלים בתכלית הביטול.

הבנתי אותך נכון?

[פשטן מושבע]

@לב-העולם-אתה כתב:

ב. האם אפשר לקבל את המנגינה של ברסלב (-תורה שבע"פ) דרך ספרים גרידא.
וזו נקודה מאוד מקיפה שמאוד משפיעה פה בעקיפין על הדיונים. שה'פשטן' ו'החבר עם השם באנגלית' מחפשים כל הזמן מקורות בספרים והחברים שמעבר השני משיבים להם מכך נהגו אנ"ש וממי קיבלתם דרככם.

אני שמח לבשר לך שאין חולק שאי אפשר לקבל את 'המנגינה' ואפילו לקבל מהספרים [כמעט] א''א ללא משפיעים [שהם בעצמם תלמידים] וחברים שקיבלו וכו'
אבל מצד שני אתה לא יכול לבטל את מה שכתוב בספרים בטענה ש'זאת לא הייתה המנגינה שקיבלנו' אבל ראוי מצדך לכתוב 'מה המנגינה שכן קיבלת' והכי חשוב במה זה סותר את דברי, אז כך שאשמח לשמוע את מה שקבלתם מרבותיכם ולנסות להבין לפי זה את מה שכתוב בספרים.

נ.ב. לא הכללתי את כל המפורסמים שכתבתי שאמירת תורתם מזקת, אלא רק ציתתי מדברי רבינו בסוף תורה ע''ב תנינא שכתב: 'אבל מי שבא אצל איזה מפורסם ושומע מפיו תורה ובא עליו גדלות על ידי זה וכו' [ההיפך מובן ממילא]' עד כאן לשונו, וההיפך שם, הוא משמיעת תורה של צדיק אמיתי שמביא גדולה ובושה שפלות אמיתית וקדושה ופרישות ו'סימן' על צדיק אמיתי שקיבל את גדולתו מהמנהיג הכולל [שהסימן הוא כנגד 'ערבוב העולם' שבו כל הרוצה ליטול את השם נוטל כמבואר שם]

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

כי למעשה גם אתה אומר שמי שלא חולק על רבינו והוא תלמיד חכם וכ"ש מגדולי הדור, אפשר לקבל את דבריו ולשמוע ממנו.

מהי לפי שיטתך מחלוקת על רבינו, האם זה רק מי שיוצא כנגדו בחרופים וגידופים, או שמה גם מי שנותן לתלמידיו דרך שונה מדרכינו, נחשב כחולק עצמו מהצדיק, והתשובה ברורה שאין פירוש המילה מחלוקת היא דווקא כנגד המבזים אלא על כל המשמיע דעה החולקת על דבריו או על מנהיגותו על כל הדור הרי הוא כחולק על הצדיק [וצא ולמד ממחלוקת קורח ועדתו שלא ביזו וחלקו על עצם צדקות משה, אלא רק על בלעדיותו בהנהגת העם, 'כי כל העדה כולם קדושים' ואפשר לקבל מכולם].

[שפחה על הים]

@פשטן-מושבע כתב

אני שמח לבשר לך שאין חולק שאי אפשר לקבל את 'המנגינה' ואפילו לקבל מהספרים [כמעט] א''א ללא משפיעים [שהם בעצמם תלמידים] וחברים שקיבלו וכו'
אבל מצד שני אתה לא יכול לבטל את מה שכתוב בספרים בטענה ש'זאת לא הייתה המנגינה שקיבלנו' אבל ראוי מצדך לכתוב 'מה המנגינה שכן קיבלת' והכי חשוב במה זה סותר את דברי, אז כך שאשמח לשמוע את מה שקבלתם מרבותיכם ולנסות להבין לפי זה את מה שכתוב בספרים.

(לא קראתי את ההודעות הקודמות, אני כותב רק על ההודעה שציטטתי).
עיקר התפקיד של המשפיעים הוא ללמד אותנו איך ללמוד את הספרים, וע"כ ודאי שנצרך להבין איך דבריהם יוצאים מתוך ספרי רבינו ומוהרנ"ת, ואם יראה למישהו ע"פ דעתו שהם סותרים את ספרי רבינו באיזה דבר, ודאי שצריך לא לשמוע להם אלא למה שמבין בעצמו מדברי רבינו, וגם אם לא סותרים ולא מוכחים, אין לקחתם בדווקא, כל שלא הוכחו מספרי רבינו ומוהרנ"ת.
וגם בתורה שבע"פ לא נמצא מעולם שיבוא אחד ויאמר שכך נראה לו, ולא יוכיח זאת מהמקרא ע"פ המידות שהתורה נדרשת בהם, אם לא שקיבל כך בהלכה למשה מסיני.