לשון רבינו ז"ל / סתם תורות / לשון החברים - איפה מדייקים כמו מקרא?

[איש היער]

אבל ודאי שההגדרה כמו במקרא שייכת רק לתורות שהם לשון רבינו ממש!

[בדרך]

@שפחה-על-הים כתב:

נ"ל כדבריך.
ושמעתי (מר' אברהם פלג) ראיה לזה מדברי רבי אברהם בר"נ שכותב שאפשר לדייק כבמקרא בתורה ב' תנינא שמלשון מוהרנ"ת.

גם אני שמעתי טענה זאת מר' מרדכי גוטליב.

אכן זו אינה ראיה, שכן הוא אומר שהיות ואפשר לדייק בדברי רבינו כמו במקרא, ניתן לדרוש את הגימטריא של המילים 'ימי חנוכה' [אגב, במנוקדים הו' נחסרה...]

אבל זה אינו נוגע לזה שהתורה אינה לשון רבינו, כי הכונה היא שר' אברהם הבין שעכ"פ תיבות אלו 'ימי חנוכה' נאמרו בראש התורה; אם כצורתם בלה"ק כפי שהן כתובות, ואם באידיש, למשל בלשון 'חנוכה טעג' שזה תרגומו, וממילא שתי תיבות אלו בלבד ניתנו להידרש באופן זה של 'כמו במקרא', ואין מזה ראיה לכל נוסח התורה / התורות.

[פעור]

אם כן צריך להבין
מה ההגדרה של לדייק 'כמו במקרא'?

[יהודי]

על התורות שבלשון החברים הרבה פעמים לא דקדקתי בלשון.
עד שתפסתי שרבינו ראה את הספר כך והורה להדפיסו בדרך זו דווקא ולא הורה לתקן מאומה, סימן שהכל לפי התכנית.
[אין כוונתי שצריך לדייק כמו במקרא, אבל להבין שכל מילה מדוקדקת גם בהם]

[בדרך]

@יהודי כתב:

עד שתפסתי שרבינו ראה את הספר כך והורה להדפיסו בדרך זו דווקא ולא הורה לתקן מאומה, סימן שהכל לפי התכנית.

כ"כ הפל"ח בתורה יב, שמן הסתם גם עליהן עבר רבינו.

[מדלג על ההרים]

מישהו התבטא למעלה 'סתם תורות', זה ביטוי דוחה.
אם אינני טועה, רבינו הק' היה עובר על מה שמוהרנ"ת כתב.

[מדלג על ההרים]

שמעתי פעם מהרב ר' מאיר קרלבך, שבמהדורות המנוקדות ועוד כבר עיוותו רבות בתחכומים של 'בא לתקן ויצא מקלקל', שהוסיפו או החסירו אותיות בספר שכל אות ותיבה מדוד 'כמו במקרא'.
ואכן יש מעיינים שלומדים במהדורות הישנות הבלתי מנוקדים

[נחלי דבש]

@מדלג-על-ההרים כתב:

שמעתי פעם מהרב ר' מאיר קרלבך, שבמהדורות המנוקדות ועוד כבר עיוותו רבות בתחכומים של 'בא לתקן ויצא מקלקל', שהוסיפו או החסירו אותיות בספר שכל אות ותיבה מדוד 'כמו במקרא'.

כלומר רבינו הכתיב לרבי נתן באלו מילים בדיוק לשים ואוי"ם ויודי"ם ובאלו מילים לא לשים???

[בדרך]

@נחלי-דבש כתב:

כלומר רבינו הכתיב לרבי נתן באלו מילים בדיוק לשים ואוי"ם ויודי"ם ובאלו מילים לא לשים???

א. יש מילים שהניקוד משנה את המשמעות, בלי קשר לואוים ויודים. למשל בתחילת תורה סב מובא:
רַק הָאֲכִילָה צָרִיךְ לִהְיוֹת מאכל אַחַר שֶׁנִּתְבָּרֵר וְאֵין בּוֹ שׁוּם תַּעֲרוֹבוֹת.
את תיבת 'מאכל', יש שניקדו מֵאֹכֶל, ויש שניקדו מַאֲכָל.
וזו רק דוגמה קטנה.
ב. יש תורות שהן מכתיבת רבינו עצמו, ולא הכתיב למוהרנ"ת.

[נחלי דבש]

@בדרך כתב:

יש מילים שהניקוד משנה את המשמעות, בלי קשר לואוים ויודים. למשל בתחילת תורה סב, יש תיבת 'מאכל', שיש שניקדו מֵאֹכֶל, ויש שניקדו מַאֲכָל.

הקושיא שלי היתה על

@מדלג-על-ההרים כתב:

הוסיפו או החסירו אותיות

ונראה שיש כאלה שמתנגדים עקרונית לניקוד בליקו"מ.

לא התכוונתי למילה ספיציפית שאפשר לדון עליה.

[נחלי דבש]

לשון חיי מוהר"ן (שסב):
"התורות שנכתבו בלשונו הקדושה בעצמו - אמר שיכולים לדקדק בהם כמו במקרא, כי יש שם כוונות הרבה, כי לפעמים הוא חוזר וכופל הדברים, שנדמה שהוא ללא צורך, ובאמת יש שם לדקדק בזה, כי יש שם כוונה גדולה".

א. מדובר להדיא על התורות שנכתבו בלשונו (זה לא תגובה ל@בדרך אלא ל@פעור ).
ב. מבואר שהכוונה לדברים שנראים ככפילויות וכדו', ולענ"ד פשוט שלא מדובר על כתיב מלא וכתיב חסר.

[בדרך]

@נחלי-דבש כתב:

זה לא תגובה ל@בדרך אלא ל@פעור

כשיש תו כלשהוא שצמוד לשטרודל מלפניו, זה לא מתייג את הניק שרצית, והוא לא מקבל התראה.

בפעם הבאה תעשה כך:

זה לא תגובה ל @בדרך אלא ל @פעור

בהצלחה

[חיפוש הצדיק]

כמעט ואין תורה בליקוטי מוהר"ן שרבינו לא עבר עליהם אחר כתיבתם

[חבר אני]

@נחלי-דבש כתב:

כלומר רבינו הכתיב לרבי נתן באלו מילים בדיוק לשים ואוי"ם ויודי"ם ובאלו מילים לא לשים???

לפעמים הר' צבי חשין שליט"א בשיעוריו מראה איך שדייקא כפי איך שהמילה כתובה בתורה ההיא מסתדר עם הגימטרייא שחידש.

[חבר אני]

הנה עוד דוגמא מאחד האשכולות כאן בפורום ראה כאן

[נחלי דבש]

@חבר-אני כתב:

לפעמים הר' צבי חשין שליט"א בשיעוריו מראה איך שדייקא כפי איך שהמילה כתובה בתורה ההיא מסתדר עם הגימטרייא שחידש

אפילו במקרא עצמו עושים גימטריאות לא תמיד לפי הכתיב.
למשל, רש"י כותב שציצי"ת זה בגימט' 600, למרות שבתורה זה בכתיב חסר, וכתב הרא"ם "שהמדרש הזה הוא אליבא דמאן דאמר יש אם למקרא, ומכיון שהוא נקרא מלא, כאילו כתוב ביו״ד".
[וכ"כ החיד"א בשם הרמ"ע מפאנו, ויש לזה ראיות גם מהאר"י ומר"ש מאוסטרופולי ועוד].

[נחלי דבש]

@חבר-אני כתב:

לפעמים הר' צבי חשין שליט"א בשיעוריו מראה איך שדייקא כפי איך שהמילה כתובה בתורה ההיא מסתדר עם הגימטרייא שחידש

לא יודע למה נטפרי צינזרו את מה שכתבתי.
אני אחזור שוב במילים אחרות בתקוה שהפעם זה יעבור.
גם במקרא עצמו הגימטריאות לא תמיד כפי הכתיב, ראה למשל רש"י בסו"פ שלח שכתוב 'ציצת' ורש"י מחשיב את זה 600 כאילו כתוב עם י', ועי"ש ברא"ם, ועי' בחומת אנ"ך להחיד"א בתחילת פ' שלח מש"כ בשם ר"ש מאוסטרופולי על 'ענבים', ומה שיישב בשם הכנפי יונה.

[אוצרבלום]

גם האריז"ל אומר ש'סוכה' רומז לכ"ו ס"ה (הוי"ה ואדנ"י), על אף שב'סוכה' אין וא"ו לא בתנ"ך ולא עפ"י כללי הדקדוק.
וגם רבינו אמר ש'חנוכה' ר"ת "סלח נא לעוון העם ה'זה כ'גודל ח'סדך ו'כאשר נ'שאתה", על אף ש'חנוכה' כותבים בלי וא"ו.
ויש עוד מיליון דוגמאות.
ומי שחושב שאפשר להדפיס היום ליקו"מ לא מנוקד, או להדפיס מנוקד עם כתיבים מלאים בסגנון ש"ס המנוקד של עוז והדר - שיבושם לו.

[שמחה]

@נחלי-דבש
דוגמה נוספת היא מתורה ס שניקדו את המילה זקן באופן מסוים למרות שזה יכול להיות כך או כך
לדעתי כל הניקוד אמנם עוזר למתחילים אבל יכול לפגוע בלומד אם לא יידע לשים הניקוד בעירבון מוגבל...

---

אבל מחילה בוא נתמקד...