אסור ללכת לרופאים?

[וועלן וועלן]

אולי גם אני יאמר את שלי בעניין...
מה שרבינו דיבר, הוא דיבר בזמנו וגם לדורנו, וגם היום הוא הצדיק הדור, ובזמנו דיבר לכל הדורות עד משיח צדקנו.
ברור שכיום הרופאים הרבה יותר זהירים ויודעים הרבה יותר דברים שפעם כלל לא העלו על דעתם שיש בהם בכלל בעיה, אולם דעת רבינו לאסור היא תמידית ונצחית, ורבינו ידע ב'רוח הקודש' שהיה לו במדריגה הכי גדולה את כל הדורות הלאה, וכשהוא ומוהרנ"ת דיברו נגד הרופאים, הם לקחו אחריות עצומה על דבריהם עם כל הסיכונים שמשתמעים מכך.
אבל בוא נכופף את הראש ונודה על האמת, זה שהרבה מאנ"ש כן הולכים לרופאים, וזה שאני בעצמי עשרות פעמים השתמשתי בכל מיני רפואות של הרופאים, וכן הרבה מחברי, היא פשוט מחמת הקושי הגדול לא לקחת, כי אנשים כיום שקצת קצת כואב להם הראש, כבר מרגישים שהם מוכרחים לקחת משככי כאבים לפי א-ב. ומי מדבר כשיש כאבים עזים, זה הרי מסירות נפש לא לקחת משהו (הגם שלמען האמת לפי רביה"ק להתעסק ברפואות מסוכן יותר, אבל הנפש הבהמית מרגישה את הכאבים ולא מסוגלת למנוע את עצמה מזה).
מה שרבינו דיבר כלפי הרופאים ולפי מה שמוהרנ"ת הסביר ופירט והאריך עשרות פעמים באופן שלא משתמע לשני פנים - הם דברים פשוטים ותמימים, ולא עוולתה בו, זה שהרבה מאנ"ש לוקחים - מחמת הקושי.
וכמו בהרבה דברים, לדוגמא אני מכיר הרבה מ'חשובי' אנ"ש שמעשנים, כן מעשנים כפשוטו, האם לפי רביה"ק זה בסדר? לא, אז מדוע מעשנים כי קשה להם. זאת הסיבה.
אני מכיר הרבה מאנ"ש שיש להם תאוות אכילה, כן כפשוטו, הם אוכלים ובוחרים בשמחות שניצל או עוף או סטייק וכדומה, והאוכל תופס אצלם מקום, ובצירוף למצב העגום הזה, הם מתבודדים ובקיאים בליקו"מ וגם ירא"ש וכו' וכו', אבל כן יש להם תאוות אכילה כפשוטו. האם לכן אולי ניתן לומר שלפי רביה"ק לא צריך לבטל את תאוות אכילה, לא! חלילה! רביה"ק סובר כן לבטל את תאוות אכילה, וזה שיש מאנ"ש שמבינים באוכל - זאת חולשה שלהם מחמת המניעות שבדבר.
רוב אנ"ש עדיין לא זוכים לקום בחצות לילה, ואפילו מ'חשובי' ו'זקני' אנ"ש, האם חצות התבטל לפי רביה"ק לפי זה, חס וחלילה. חצות זה חצות, ומי שלא קם זאת חולשה שלו אישית.
וכן גם בעוד הרבה דברים ואכמ"ל.

וזה מה שרבי לוי יצחק היה אומר תמיד (לגבי ביטול לצדיק בכלליות כלפי כל הנושאים), לא להפוך חולשה לשיטה!

[וועלן וועלן]

@חבר-אני כתב:

אני לא זוכר על מי אמרו זאת, על א' מאנ"ש שהיה מאוד חריף נגד רופאים אבל כשזה הגיע ל"ע למעשה "לא הניח רפואה בעולם שלא לקחו"... כך שצריך זהירות גדולה בזה.

אבל נכון שיש בזה כיוון, אבל צריך זהירות גדולה בזה עוד יותר מהזהירות שציטטת.
כי מסיפור כזה ניתן ללמוד ולבטל את כל עניין רביה"ק.
לא שייך בגלל סיפור כזה לבטל את דברי מוהרנ"ת ובפרט שידוע מי היה הנ"ל שאיתו היה הסיפור, ובזמנו היה רופאים שגם לשיטת הרופאים דימינו - רופאים שבזמנו לא ידעו מימינם לשמאלם, אשר על כן אין לנו אלא דברי רביה"ק ומוהרנ"ת, ולא ניתן לקרר בכהוא זה את החמימות והחריפות של מוהרנ"ת נגד הרופאים.
וכמו שכתבתי בהערה הקודמת, אתה רואה בסיפור שהוא מאוד נגד הרופאים, אז מדוע בסוף ימיו הוא לקח, יתכן מאוד מה חולשה לעמוד איתן בכאלו יסורים, צריכים לזה ממש מסירות נפש, ולא כל אחד יכול לעמוד בזה.
ומהסיפור שציטטת (ואחרי הכל גדולי אנ"ש סיפרו זאת כמו רבי לוי יצחק בנדר, ויש לזה במה אצל אנ"ש, וצריכים לקבל מאנ"ש) ניתן רק ללמוד לא להורות בתקיפות נגד הרופאים כלפי אחרים שאולי לא אוחזים במדריגה שלך, אבל אחד שרוצה לדעת את האמת הצחה והברורה - - שיועיל בטובו לעיין היטב בספרי רביה"ק ומוהרנ"ת ואנ"ש, אייתי ספר ונחזי.

[חבר אני]

@וועלן-וועלן כתב:

ברור שכיום הרופאים הרבה יותר זהירים ויודעים הרבה יותר דברים שפעם כלל לא העלו על דעתם שיש בהם בכלל בעיה, אולם דעת רבינו לאסור היא תמידית ונצחית, ורבינו ידע ב'רוח הקודש' שהיה לו במדריגה הכי גדולה את כל הדורות הלאה, וכשהוא ומוהרנ"ת דיברו נגד הרופאים, הם לקחו אחריות עצומה על דבריהם עם כל הסיכונים שמשתמעים מכך.

אבל לפי דברי הר' כרמל שהביאו כאן, מוהרנ"ת לא הלך לרופאים בגלל מידת הביטחון החזקה שהייתה לו, ולכן אפי' הרפואות שכ' בספה"מ הוא לא לקח.
ולדעת הר' כרמל, בדברים ברורים, אם לא ישתמש בהם, יכול אפי' להחשב כמאבד עצמו לדעת.

בוא נסכם כך:
זה ברור שלרופא שיניים לכו"ע מותר וצריך.
ומאידך לגשת לרפואה שהרופאים בעצמם חולקים בזה, זה וודאי לא מומלץ כלל! ויש לאסור!
השאלה היא ברפואות אחרות שכן ברורות ומובנות בהגיון, האם לדמות את זה לטיפול שיניים או לעניין השני.

[נחום בקר]

@וועלן-וועלן כמדומני שהביאו את ספרי רבז"ל, ודייקו בהם לכאן ולכאן. וזה שלקחת צד אחד, אינו מבטל את הצד השני. וצריכים ללמוד את השיחה בשיחות הר"ן כמו שלומדים סוגיא בעיון בפרט שזוהי סוגיה הלכה ולמעשה, ולא לקרוא אותה בבקיאות מינמלית ולהכריע וד"ל.

[וועלן וועלן]

@חבר-אני כתב:

אבל לפי דברי הר' כרמל שהביאו כאן, מוהרנ"ת לא הלך לרופאים בגלל מידת הביטחון החזקה שהייתה לו, ולכן אפי' הרפואות שכ' בספה"מ הוא לא לקח.
ולדעת הר' כרמל, בדברים ברורים, אם לא ישתמש בהם, יכול אפי' להחשב כמאבד עצמו לדעת.

אמנם בדברי מוהרנ"ת בכל הספרים משמע שהוא רצה שגם אנחנו נחיה באמונה ובטחון ולקבל רפואה בדבר ה', כמו שכותב בעלים לתרופה לא לקחת 'עלוקות' שזה רפואה מאוד מאוד פשוטה וללא שום סכנה. וכמו גם שרנ"ט היה לו עצירות 13 ימים ולא עשה שום שום דבר לזה וכן עוד הרבה דוגמאות.
אני מבין שיש שני סוגי גישות לעניין הרפואה, עניין של הסכיון בזה ועניין של דבר ה'. אבל רביה"ק ומוהרנ"ת רצו שכן נחפש את עצמנו גם בחלק השני, ולא נגיד שזה לא שייך אלינו. מוהרנ"ת האמין בנו הרבה יותר ממה שאנחנו עצמנו מאמינים בנו. והוא רצה שנסמוך רק על ה', ולא נתחמק ונאמר שזה כמאבד עצמו לדעת. כנלע"ד.
ואולם, כמו שכתוב כמדומה בשיחות הר"ן או בחיי, שכשואלים רב על עניין מסירות נפש, הוא צריך לומר לא לעשותו, ולכן ההוראה הכללית היא להיזהר לא ללכת כלל לרופאים, אבל מי שרוצה לסמוך על דברי רביה"ק ומוהרנ"ת, צריך הוא לחפש את אור הצדיק גם בעניין הרופאים.
[אסייג את דברי, ברור שאדם כשהוא לא במדריגה הזאת, אל לא לרמות את עצמו ולהגיד שהוא במדריגה כבר של דבר ה' (ואז צריך להיזהר רק מדברים שהוכחו כלא בטוחים ברפואה), אבל זה לא פוטר כלל אותו מלחפש להגיע כן למדריגה הזאת].
שה' יתברך יעזור שלא נצטרך בשום פעם להגיע לרופאים ולרפואתיהם. אכי"ר.

[וועלן וועלן]

@נחום-בקר כתב:

@וועלן-וועלן כמדומני שהביאו את ספרי רבז"ל, ודייקו בהם לכאן ולכאן. וזה שלקחת צד אחד, אינו מבטל את הצד השני. וצריכים ללמוד את השיחה בשיחות הר"ן כמו שלומדים סוגיא בעיון בפרט שזוהי סוגיה הלכה ולמעשה, ולא לקרוא אותה בבקיאות מינמלית ולהכריע וד"ל.

חלילה לקחת צד אחד, ועוד יותר חלילה לבטל צד שני, אמנם לאחר שכיום יש כבר יודעים מגדולת מוהרנ"ת ושהוא הפוסק אחרון בדברי רביה"ק, אז הדברים ברורים לי בכל אופן (הגם שבפועל כדי לקיים את זה (וכמובן שלא נצטרך חלילה), אני רחוק מאוד מחמת גשמיותי וחולשתי באמונה הזאת).
יש ספר שהדפיסו פעם 'אני ה' רופאך', הספר הוא כולו ליקוטים מדברי מוהרנ"ת על עניין הרפואה, לאחר שקראתי את זה התבהרו לי הרבה דברים בנושא הזה.
ולסיום, הרב כרמל פעם אמר, שאחד שלוקח רפואות - לא יכולים לומר שהוא לא ברסלבר! ודפח"ח. אלא כל הנושא זה לחפש מה באמת הסוד הכמוס בענייני הרפואה שמסתתר בדברי רביה"ק ומוהרנ"ת.

[וועלן וועלן]

ועוד תוספת, הרי ידועים דברי הרמב"ן, מה לרופא בבית יראי ה'.
ורביה"ק הרי מי שילך בדרכיו על כל אשר יאמר כי הוא זה - אין מדריגה בעולם שלא יוכל להביאו, כמו שרביה"ק אמר בפירוש, ולכאורה גם את המדריגה המוזכרת ברמב"ן רבינו לא מדלג.
רק הבהיר, שאין לסמוך על דברי , לעובדא ולמעשה בשום פנים, לא לכאן ולא לכאן, בפרט לא בכאלו דברים חמורים - אשר חיי נפש בהם. אני רק הזכרתי קצת דברים שכתובים בפירוש. למעשה - כל אחד שיתייעץ עם אנ"ש ויחפש בהתבודדות את הדרך שרבינו מדריכו לפי שורש נשמתו.

[נחום בקר]

@וועלן-וועלן בודאי שהמדרגה שייכת וכו'.
אני רק עוררתי שצריך להתייחס לדברים כסוגיא הלכתית לכל דבר.
א. האם זה עצה של רבנו. והאם זה עצה התלויה בנתונים.
ב. האם זה הוראה הלכה ולמעשה.
ג. האם זה עבודה ותלוי במדרגת האדם.

[ידידיה סרוסי]

@לב-העולם-אתה כתב:

צריך לסמוך עליהם, ואין דבר מטופש יותר מלנסות בחצי מילה עם הרופא להבין אם הרופא הזה מייבין ברפואה כמוני החכם....

אין לי איך להגיד לך איך בדיוק תתנהג חברתית מול הרופא, בפועל אתה צריך לברר, האם הרופא לא לוקח יותר מדי סיכונים ולא מנחש יותר מדי דברים. לעניות דעתי ברוב מוחלט של הרפואות של התרופות, הרופאים כיום לא ממציאים, במקרים בדרך כלל יותר מסובכים, שאדם נאלץ לשרך את רגליו מרופא לרופא, ואומרים לו אנחנו לא יודעים בדיוק מה יש לך, אבל אולי זה, מחלה פלונית ויכול לעזור לך רפואה אלמונית, אז רבינו אומר לך תהיה בן אדם הגיוני, אתה רוצה לסכן את עצמך להזיק לעצמך, אם לא, אז לא כדאי לך לקחת, ברוך ה' אני לא רופא, ואני לא יכול להגיד וקל וחומר להמליץ, איזה דברים היום בעולם הרפואה מוכחים, ואיזה דברים לא, אני גם לא חושב שבפורום הזה צריך לעשות, ייעוץ מקצועי של עניני רפואה, פשוט לפי הבנתי, רבינו בעניין הרופאים, אמר דבר אחד פשוט, שבזמנו הרופאים לא יודעים כלום בעניין הרפואות ולכן אסור ללכת אליהם, והם כן יודעים בעניין החיסון של האבעבועות השחורות, ולכן צריך ללכת אליהם. ולכן פשוט שגם היום העיקרון שרבינו אמר נשאר, אם הם יודעים, תלך, לא יודעים אל תלך.

צריך להבין לרבינו הקדוש היה רוח הקודש, בוודאי, אבל בכל זאת לא משנה עכשיו לברר למה, אבל רבינו דיבר בסגנון לשון שהיה בזמנו, הוא נהג מנהגי יהדות אירופה, אין ציפייה שרבינו בגלל שיש לו רוח הקודש, אז הוא ידבר מפורשות מה צריך לעשות היום בעניין חוק הגיוס, או בעניין היחס לציונות, מפורשות, ולמרות שיש קצת דיבורים כאלו כמו שרבינו דיבר על המטוסים, ואולי ימצאו פה חברי הפורום עוד כמה דיבורים כאלו, שרבינו גילה מפורשות עתידות, זה לא דבר נפוץ בכלל בספרי רבינו. שרבינו מגלה עתידות, וקל וחומר שאין דיבור עוד כך וכך שנים יהיה ככה ותעשו ככה, זולת דיבורים כלליים כמו האפיקורסות שתתפשט, ואפילו בארץ, אבל רבינו לא אמר תקום תנועת ציונות שתגרום לאפיקורסות, ואני אומר לכם תלחמו בהם בשיניים, ואני כבר שומע את כולם נכנסים בי, התורה של רבינו היא נצחית, וכו'. אז פשוט וברור שמתוך עיון וחיפוש אמיתי בספרי רבינו אז אנחנו יכולים למצוא מה רבינו היה אומר, ביחס לשאלות שנמצאות היום, אבל לא בצורה שאתה תצפה למצוא שאם אתה לדוגמה מתלבט אם ללכת לישיבה פלונית או אלמונית, אז תמצא בליקוטי מוהר"ן, משפט "אם איש הישראלי מתלבט אם ללכת לישיבה פלונית או אלמונית, צריך ללכת לישיבה פלונית". ולכן גם כל דיבור של רבינו ורבי נתן צריך להבין אותו לפי ההקשר, העלתי כבר את הדוגמה הזאת קודם, רבינו אמר שטוב שיהיה לאיש כשר סוסים, וכיום לא תמצא שום אחד מאנ"ש שמגדל סוסים, למרות שזה מה שרבינו אמר. ודברי רבינו הם נצחיים וכו', כי פשוט הסיבה שבגללה רבינו אמר שצריך שיהיה לאיש כשר סוסים, זה בשביל שיוכל ללכת עם בני הנעורים לשדה לעסוק בעבודת ה'. אז כיום זה יכול להתקיים ברכב. אז יוצא ששיחה של רבינו חייבת להיות מובנת לפי ההקשר שלה. ולפי המקום שנתנו לשיחה אנ"ש. דהיינו תורה שבעל פה.
עוד דוגמה רבינו אמר שטוב שיהיה לאיש כשר בית ביער שכל היום הוא יעבוד את ה', וכאשר יחוש רעב ירוץ לאיזה בית ייקח משהו לאכול ויחזור לעבוד את ה', גם פה ברור שרבינו לא התכוון, לכו תגנבו לאנשים אוכל, אלא שהוא רצה להדגיש את הרצון שלו שאנ"ש יעסקו יום ולילה בתורה ותפילה.
היוצא מכל האמור שחייב להבין איזה שיחה היא שיחה שנאמרה בהקשר מסוים, ולכן צריך לחלץ ממנה את המהות העיקרון הפנימיות שרבינו התכוון, לבין שיחה או תורה שצריך לקיים אותה בדיוק כמו שהיא נאמרה, כשעה התבודדות, אומן ראש השנה, מקווה, תיקון הכללי וכו'.
עכשיו לפי דעתי, כמו שהסברתי באריכות קודם. שבזמן רבינו ורבי נתן הרופאים באמת לא ידעו כלום בעניין הרפואה, אז ודאי שלרבי נתן לא הייתה את ההתלבטות האם ללכת לרופא או לבטוח בה', בגלל הסיבה הפשוטה שלא היה באמת רופא בזמן רבי נתן באירופה, כמובן שרבי נתן חשב ועסק וידע מה דעת רבינו במקרה שיש רופא אמיתי. אבל במציאות שבה היה רבי נתן, הוא לא היה צריך לצעוק אנ"ש לכו לרופאים לקחת אנטיביוטיקה זה מציל חיים, אנ"ש לכו לרופאים אם נפתח לכם הראש, כי אם יש סיכוי שתישארו בחיים, זה רק עם טיפול כזה, אנ"ש מי שישבור את היד שילך מהר מהר לעשות גבס, וכו'. אלא הוא היה במציאות הפוכה לחלוטין, היו "רופאים" שרבי נתן ידע ממה שרבינו אמר, והבין גם בעצמו, שהם לא באמת רופאים, ואנשים שהיו אז, אולי גם חלק מאנ"ש רצו ללכת לרופאים, כי יש לי בעיה בוא נפתור אותה, בוא נלך לרופא, ורבי נתן צעק את צעקת רבינו, הן במכתב לרבי נפתלי, שאני נותן לך מרשם, לא ללכת לרופאים, לא ללכת לרופאים, להתרחק מהרופאים. (ציטוט לא מדויק מחילה). אז לכן רבי נתן היה חייב להתחזק ולהיות רק במקום של ביטחון בה'. כי המציאות שלו היא כמו של חולה ביער, שאין לו רופאים שהוא יכול לבטוח רק בה' וזה גם מה שאנחנו רואים שיחות חריפות מרבי נתן, ושוב לדוגמה רבי נתן בתפילה ג תניינא במקום להגיד את מה שרבינו אומר בתורה שצריך ללכת אחרי פדיון נפש הוא מתפלל כל התפילה לא ללכת לרופא אף פעם, בגלל הסיבה הזאת, ולדוגמה ברור שהתפילה של רבי נתן בזמן הקנטוניסטים, נאמרה על אז, אם אתה רוצה להגיד שהצבא היום הוא כמו אז, אין בעיה, תגיד את אותה תפילה ותכוון לגזרת הגיוס היום, אבל ברור לך שהפשט של התפילה של רבי נתן הוא על הקנטוניסטים, בזמנו.
כמובן שצריך כל דבר לבדוק ברצינות, ואני מבין את כל מי שיקרא את זה, וזה ירתיח אותו, ואם ככה אז הרסת את כל דברי רבינו, ומה אתה חושב שכל אחד יכול להסביר את דברי רבינו כמו שהוא רוצה, אז אני מתכוון כמובן בתוך מסגרת של חיפוש רציני של מה רבינו מתכוון, ושל הוכחות מתוך ההקשר הרחב של הנושא הזה של הרופאים, וכמובן גם בכל סוגיה אחרת.
מחילה מכל מי שעצבנתי אותו בינתיים, אבל אדרבה תענו לגופו של עניין, ומני ומניך יתגלה אורייתא,

עכשיו אחרי כל זה. כאשר אנחנו רוצים להבין את הדעת של רבינו בסוגיית הביטחון בה' כמו שעלה פה, אנחנו חייבים להתייחס לכל השיחות התורות וההקשרים שנאמרו בעניין כדי להבין כמה שיותר מה דעת רבינו בעניין חשוב זה, (וכמובן שאם ניקח שיחה אחת, בעוד שיש חמישים שיחות סותרות ונקשיב לה בתמימות, אז זה לא תמימות, אלא טיפשות ורבינו כבר אמר שהתם לא היה טיפש.) ולכן בשביל להבין באמת מה דעת רבינו על הסוגייה של ביטחון בה', אנחנו צריכים להסתכל גם על סוגיית הפרנסה, מה רבינו אמר על ללכת לעבוד ביחס מול לבטוח בה', אם נראה קו עקבי של רבינו גם בעניין פרנסה שלא צריך לעבוד, וצריך רק לבטוח בה'. ונסתכל אצל אנ"ש ונראה שאף אחד לא הלך לעבוד, אלא כולם היו בביטחון בה', אז נוכל להגיד שדעת רבינו היא לא ללכת לרופאים גם כשהם יודעים בדיוק מה הם עושים, וגם במקרה של פיקוח נפש.
ויותר עקרוני מזה, אם אדם כל שהוא טוען שלפי רבינו צריכים לא לקחת רפואה, אף על פי, שהיא מוכחת לחלוטין, אז זה ממש כמו להגיד לא לשתות מים כשאתה צמא, ולטיעוני התורה הקדושה, וכן דברי רבינו הקדוש לא אומרים לעשות את זה בשום פעם, לבטוח למרות שיש לך פתרון פשוט מול העיניים, ולכן אני חושב שמי שחושב שמשמעות הביטחון בה', היא כזאת, אין לי מילים אני פשוט לא מוכן לקבל את זה בשום אופן.
חשוב לי להוסיף את השיחה שרבינו אמר שהביטחון בה' אם הוא לא מדויק אז לא חייב שזה יעבוד, לא זוכר את הציטוט המדויק. אשמח אם מישהו יעלה, וגם אצל אלישע הנביא, שכאשר הגיעו שלוחי אחאב, לתופסו ואמר להם אם איש אלוקים אנוכי תרד אש מן השמים, וכו', בכל זאת גם הוא נמלט מן אחאב, פירוש רואים שהביטחון בה' זה לא הוקוס פוקס, שאם זה היה כך, אלישע הנביא לא היה בורח, אלא לפעמים הבוטח בה' משנה את הטבע, על ידי הביטחון שלו, ולפעמים הוא מתנהג כדרך העולם,

מחילה על האריכות לסיכום.
א: צריך להבין כל שיחה של רבינו ורבי נתן לפי ההקשר.
ב: בעניין הרופאים מובן מההקשר שלא היו רופאים אמיתיים, ולכן רבינו ורבי נתן דיברו בחריפות נגד ללכת אליהם, כך מובן מההקשר.
ג: עיקר הסיבה בגללה רבינו ורבי נתן הדגישו את הביטחון בה' בהקשר של ללכת לרופאים, הוא בגלל שבמציאות הזאת, לא הייתה בכלל התלבטות אם ללכת לרופאים כי לא היו רופאים, אז הדבר היחיד שנשאר לעשות, הוא להתחזק בביטחון בה'
ד: סוגיית הביטחון בה', צריכה בירור ועיון של כל ההקשר,
ה: נראה מדברי רבינו שלא פשוט ללכת על ביטחון במאה אחוז,
ו: אין שום מקום שרבינו אומר שלמרות שיש פתרון פשוט בגלל ביטחון בה' אסור לקחת אותו.

כמובן כל מי שיש לו מקורות מדברי רבינו, או שחולק עלי, או שחושב שדברי הם סכנה לחסידות ברסלב והם סילוף וכו', אדרבה ואדרבה, בא ונברר את זה, שנזכה לחפש אחר רוח הקודש של הצדיק כל חיינו.

[ידידיה סרוסי]

@וועלן-וועלן תבדוק, העלקות של היום אינם כמו העלקות שהיו אז, וכיום חכמי הרופאים מודים שהרפואה אז של עלוקות היא יותר מסוכנת ממועילה.

[האש שלי תוקד]

@ידידיה-סרוסי תראה ישבתי על הסוגיא הזאת זמן רב דיברתי והעלתי את הנקודות בין חבריי וממש חפרתי בסוגיות אלו מעניין רבינו.
קודם כל דעת רבינו ור' נתן עד עצם היום הזה צריך להתרחק מרופאים ורפואות ותא חזי כמה רשלנויות של רופאים יש המון ויחסם לציבור.
אני לא אומר מה לעשות נכון ומה לא לעשות ראינו אנ''ש שכן הלכו לרופאים וראינו אנ''ש שלא הלכו לרופאים וקיבלו את דעת ר' נתן עד הסוף. במכתבי ר' שמואל הורביץ החדש בסוף נכדו הביא את קורות חייו בקצרה והוסיף שר' שמואל היה חולה במחלת מעיים לא היה דורש ברופאים כלל אלא שהמצב החמיר אמו לקחה אותו לרופא אלא רק מחמת כיבוד אב ואם וכשיצא אימו סברה שלקח הרפואות אבל מתברר אחר כך שהקיא הרפואות ועד יומו האחרון התבודד על זה להתרחק מרופאים. וגם הסיפור עם סבא ר' ישראל בער אודיסער שהיה בהדסה במכתביו רואים שהשתדל כצה שפחות להתעסק עם רופאים וכל הפעמים שהלך כי משפחתו לקחה אותו לפעמים יש מצבים שהמשפחה מפעילה לחץ או בעלים לתרופה שר' נתן אומר לבנו ר' יצחק שאם כבר הזמינו רופא תעשה בחכמה כמה שפחות להתעסק ברפואות. ואפשר לתת המון דוגמאות. וגם היום הרופאים הם גסי רוח מלאים בגאווה וכ'ו לא צריך להסביר רואים היום את ההתנהגות שלהם.
למסקנת הדברים אדם צריך בנפשו להרגיש במה הוא מסוגל אם הוא מסוגל שלא ללכת לרופאים אדרבה ואדרבה אבל אם לא את האמת לאמיתה של רבינו ור' נתן אי אפשר לשנות אסור ללכת לרופאים לכן אמת שתביא לנו ריבוי אור משליכים אותה ארצה ומשתמשים בדיבורים האחרים של רבינו שאמר לעם כבר הולכים לרופא יקחו את הרופא המומחה ביתור וגם יעשו פדיון ושלום עליך נפשי צריך הכל בישוב הדעת הכל בהתבודדות לומר בהתבודדתו "רבונו של עולם אפיה אני בזה העולם" לדבר עם ה' יבתרך בתמימות ופשיטות כתם הקדוש. ולכן אדם יתחיל בקטן שהוא מצונן יתחיל לא לקחת אקמול ישתמש ברצפטים של רבינו ור' נתן ויתפלל ויעצום עיינים ויבין שהכל מאיתו יברך גם הצינון הזה או השפעת לא צריך לחכות למחלה קשה בשביל לא לקחת רפואות אלא יתחיל מצינון חורף פשוטה שפעת וכ'ו וכך יזכה לעלות מעלה מעלה כדרך התם הקדוש אני חושב שאין סתירה האם ללכת או לא ללכת אנו בדור חלוש שאפי' אם יש לך טיפה נזלת ולא לקחת נורופן אשריך קיימת את דברי רבינו הכל בתמימות ופשיטות וכך התם נעשה שר לכל המיניסטרים שטעם את על הטעמים שבתוך הכאב כביכול כי הוא הלך קצת קצת וגם אם נראה לך שמה שאתה עושה זה טפשי אתה לא יודע מה השעשועים בעולמות העליונים זה עושה ובאמת אשירנו שזכינו להתקרב לרבינו ולקיים את עצותיו באמת גם אם נופלים המתכונת היא להתמיד וברבות הימים נתפלל שלא נזדקק ללכת לרופאים שתמיד נהיה בריאים ואם הולכים אז שה' יתברך יתן לנו את הדעת הנכונה איך להתנהג עם הרופאים אשריך אחי היקר העיקר שנחזיק את עצמינו יחד בפורום הזה ונלבן את דברי רבינו ור' נתן שהם העיקר.

[בדרך]

אגב,
יש שהדביקו לדברי רבינו בענין הרופאים את דברי הרמב"ן של 'מה לרופאים בבית יראי ה''.
לענ"ד נראה פשוט, לכל מי שיקרא את השיחה נ' בעיון ובעין האמת,
שרבינו אינו דורש מאיתנו את הבטחון שעליו מדבר הרמב"ן בנוגע לרפואות.
הוא פשוט סבור שאין לרופאים כלל מה להציע,
וממילא מה נשאר? לסמוך על ה', ומה עושים כשנמצאים בשדה ואין רופא? צועקים לה'.
וכן שמעתי מר' נתן ליברמנש ע"ה, שרבינו דיבר מהפן המקצועי, שאין להם מה להציע.
[הוא הוסיף ואמר לי, שהרבה מאלה שנמנעו מרופאים בזמננו, נפטרו בגיל יחסית צעיר (למשל חתנו, רבי חיים בנימין זצ"ל)].

[האש שלי תוקד]

נכון זה לא סותר ותראה את ר' ישראל בער אודיסער כל ימי חייו היה חולה ופשוט צעק אבא רחמני שלח לי רפואה שלימה הכל בתמימות ופשיטות אחד שהיה מקורב לר' ישראל בער סיפר לי שהיה לו את המחלה לא עלינו בקיבה והרופא אמר לו מחר ניתוח ר' ישראל בער הלך ליער והתבודד על זה בתמימות ופשיטות והמחלה נעלמה זה הכל תלוי באדם עצמו כמה הוא רוצה למסור נפש על ה' יתברך ועניין רבינו לא כולם זוכים לזה והלוואי שנזכה להגיע למעלות האלו שנזכה לקיים העצות האלו גם אנו נגיע לזה כמעשה התם.

[האש שלי תוקד]

ודרך אגב ר' ישראל בער אודיסער נפטר בגיל 108 ועבר הרבה בחיים שלו

[מאנ"ש הפשוטים]

@וועלן-וועלן כתב:

מה שרבינו דיבר, הוא דיבר בזמנו וגם לדורנו, וגם היום הוא הצדיק הדור, ובזמנו דיבר לכל הדורות עד משיח צדקנו.
ברור שכיום הרופאים הרבה יותר זהירים ויודעים הרבה יותר דברים שפעם כלל לא העלו על דעתם שיש בהם בכלל בעיה, אולם דעת רבינו לאסור היא תמידית ונצחית, ורבינו ידע ב'רוח הקודש' שהיה לו במדריגה הכי גדולה את כל הדורות הלאה, וכשהוא ומוהרנ"ת דיברו נגד הרופאים, הם לקחו אחריות עצומה על דבריהם עם כל הסיכונים שמשתמעים מכך.
אבל בוא נכופף את הראש ונודה על האמת, זה שהרבה מאנ"ש כן הולכים לרופאים, וזה שאני בעצמי עשרות פעמים השתמשתי בכל מיני רפואות של הרופאים, וכן הרבה מחברי, היא פשוט מחמת הקושי הגדול לא לקחת, כי אנשים כיום שקצת קצת כואב להם הראש, כבר מרגישים שהם מוכרחים לקחת משככי כאבים לפי א-ב. ומי מדבר כשיש כאבים עזים, זה הרי מסירות נפש לא לקחת משהו (הגם שלמען האמת לפי רביה"ק להתעסק ברפואות מסוכן יותר, אבל הנפש הבהמית מרגישה את הכאבים ולא מסוגלת למנוע את עצמה מזה).

זה מאוד מוזר. מדובר באנשים שקמו חצות לילה לילה, ומסרו נפשם על עצות רבינו, ופתאום כאן בגלל ש"הנפש הבהמית" מרגישה את הכאבים איבדו אמונה בדברי רבינו? זה ממש לא מתיישב על הלב.
ועיקר הנקודה הוא שאחרי שיש לנו את הצד השני שרבינו הפליג כ"כ בחיוב לקחת את חיסון האבעבועות שהיה בזמנו א"כ אי אפשר לומר שיש כאן הוראה חתוכה לא ללכת לרופאים וזהו, אלא צריך למצוא דרך להבין איך שתי הדברים לא סותרים, וכפי שהזכירו שלקבל בביטול את דברי רבינו על הרופאים, זה התעלמות מדברים אחרים של רבינו, ולכן מוכרחים ללמוד את הסוגיא בעיון, שזה כולל לברר גם מה היה דעת אנ"ש בכל הדורות, וגם לומר שכולם לא התגברו על היצר, זה ג"כ הרס הדת לא פחות מלומר שדברי רבינו על רופאים לא שייכים היום.

[לב העולם אתה]

אף אחד פה לא ענה על הטיעון הפשוט של @ידידיה-סרוסי שרבינו הרי מביא טעם לדבריו!??

[ידידיה סרוסי]

@האש-שלי-תוקד סיכום הטענות שלך הוא:

א. בדקתי וביררתי את זה הרבה והגעתי לבירור שאין ללכת לרופאים לפי רבינו.
ב. רבי שמואל הורביץ היה חולה, ולמרות שהלך כביכול לרופאים, עשה זאת מחמת כיבוד אב ואם, ובאמת הוא הקיא את הרפואות ודעתו הייתה שאסור לפי רבינו ללכת.
ג. רבי נתן אמר לרבי יצחק שאפילו אם הזמינו רופא, תעשה בתחבולות כמה שפחות להשתמש ברפואות.
ד. רבי ישראל בער אודסר השתדל לא ללכת לרופאים, ורק כשחייבו אותו בני המשפחה הלך בלית ברירה.
ה. הרופאים כיום הם גסי רוח ומלאים בגאווה.
ו. לא כל אחד במדרגה של לא ללכת לרופאים בכלל, וככל שאתה הולך פחות אתה זוכה, וחשוב מכול – אל תשנה בשום אופן את האמת לאמיתה של רבינו בגלל שקשה לך לקיים, ולכן האמת לאמיתה היא לא ללכת לרופאים בכלל ולבטוח בה', וכל אחד יעשה כפי מדרגתו.
ז. והוספת סיפור על רבי ישראל שהייתה לו מחלה קשה, התפלל לה' במקום לעשות ניתוח ונתרפא.

אז תרשה לי לענות לך טענה טענה, דיבור דיבור.

א. התעלמת לחלוטין מהדבר הפשוט שרבינו אמר לקחת חיסון לאבעבועות שחורות, ולא לקחת את שאר הרפואות של הרופאים כשהם לא יודעים. כלומר, גם אז היו הרבה גויים שלא הלכו לרופאים והרבה רופאים שאמרו שהרופאים לא עוזרים אלא מזיקים (כמו גם שרבינו אומר שהרופאים עצמם אומרים שהם יותר מזיקים). וראה איזה פלא: דבר שאז הרופאים צדקו בו – רבינו אמר ללכת, ומי שלא הולך הוא רוצח; ובמה שלא ידעו – רבינו אמר לא ללכת בשום אופן. ומכל שיחה נ' מובן שזה בגלל שאינם יודעים, אבל את כל זה כבר כתבתי קודם ואין טעם לחזור על הדברים.

אז לדידך, גם אם ביררת את הדברים, אתה ודאי מסכים שאנחנו צריכים להמשיך לברר, ואחת הסיבות של הפורום הזה היא לברר סוגיות מעין אלו.

לגבי מה שאמרת שרבי שמואל הורביץ לא רצה לקחת רפואות – בסדר, קושיה. למרות שהגיוני שהוא אחז שמבחינה מציאותית הרופאים לא יודעים לרפא כמו בזמן רבינו. צריך לבדוק בדיוק על אילו שנים מדובר בסופו של דבר; הרי הוא חי הרבה שנים עוד לפני קום המדינה, שאז מצב הרפואה היה גרוע פחות או יותר כמו בזמן רבינו, והגיוני שהוא אחז שהרופאים פשוט לא יודעים לרפא ולכן לא הלך אליהם. מה שכיום בוודאות אינו נכון באינסוף מחלות. אין צורך למנות עשרות מחלות שהיום נפתרות על ידי הרפואה, או שתוחלת החיים הוארכה פי כמה בזכות הרפואה המודרנית.

זה שרבי נתן אמר לבנו שגם אם מגיע רופא לנסות בתחבולות כמה שפחות להשתמש ברפואות שלו, זה בגלל שהרופאים אז לא ידעו לרפא במציאות. ולכן ודאי שאם אין ברירה, והרופא לא יודע כלום מחייו ויודע בעיקר להזיק, אז כמה שפחות להשתמש בו – הרי זה משובח.

לגבי הסיפור על רבי ישראל שלא הלך לרופאים אלא רק כשהמשפחה הכריחה אותו: אני שמעתי סיפור מכלי שני, שהרופא אמר לו פעם שאסור לו לטבול במקווה. רבי ישראל היה אז בדירה של אחד החברים, וביקש ממנו שיארגן אותו למקווה. החבר שאל אותו: "אבל הרופא אמר שאסור?", ורבי ישראל אמר לו בכל זאת. בקיצור, במשך כחצי שעה הוא ארגן את רבי ישראל ולקח אותו למקווה. ואז, כשהגיעו למקווה, אמר לו: "בוא נחזור", ולא טבל כי הרופא אמר שאסור. ואז הוא שאל אותו: "אז למה רצית להגיע לכאן?" (בפרט שזה לקח זמן, כי רבי ישראל היה זקן וכל ההתארגנות ארכה זמן). ורבי ישראל אמר לו: "אם אני לא יכול ללכת, אז זה אומר שאני לא יכול לרצות?". מה שאומר שלא נראה לי פשוט להגיד שרבי ישראל לא הקשיב לרופאים בשום אופן.

מה שאמרת שהרופאים היום הם מלאי גאווה – אני לא מבין מה זה אומר בפועל. כיום, להרבה מאוד מחלות שהיו מתים מהן, יש היום רפואה מוכחת. וכמובן, אם אתה חושש שהרופא מנחש וממציא, ולא נותן לך רפואה שעובדת בוודאות, אז על זה חלים דברי רבינו הקדוש שאמר להתרחק מרופאים, כי רבינו אמר שמה שהרופאים לא יודעים – אל תלך אליהם. ואם הוא לא יודע – אל תלך אליו. אבל בפועל, במציאות כיום, לרוב המחלות יש מרשמים פשוטים שעובדים, וקשה להגיד שרוב הרופאים מנחשים או ממציאים ולא נותנים רפואות טובות. וכמובן שבמקרה כזה, רבינו לא היה אומר לא ללכת אליו ולא להקשיב לו.

לגבי מה שאמרת שאסור לשנות את האמת של רבינו וכל אחד יעשה מה שהוא יכול בכלים שלו – אז ודאי שזה דיבור אמת, רק כפי הפשט הפשוט בשיחה נ' ובהבנה של כל ההקשר של השיחות, כמו שכתבתי קודם. לא שייך פה להגיד שלפי רבינו אסור ללכת לרופאים גם בדבר שהם יודעים לחלוטין מה הם עושים ושיש להם מאה אחוזי הצלחה, כי על זה רבינו לא אמר לא ללכת. להפך, במקרה זה רבינו אמר ללכת, וללכת פה צריך בתמימות ובפשיטות כדי לקיים את דברי רבינו שאמר שחייב ללכת לרופאים בדברים שהם יודעים, ושמי שלא עושה את זה במקרה של חיסון או כל פיקוח נפש – הוא רוצח, ובמקרה שזה לא פיקוח נפש – אז הוא מזיק לעצמו בידיים.

בכל מקרה, המשמעות שאנחנו צריכים לייחס לשיחה של רבינו, שאמר מפורשות ללכת לרופאים בדברים שהם יודעים ולא ללכת בדברים שהם לא יודעים, צריכה להיות עיקר משקל הכובד. וזה שיש מאנ"ש שלא הלכו, כרבי ישראל או רבי שמואל, צריך להבין שהם חיו במציאות שהרפואה לא באמת עזרה. ולכן נראה ברור שאם היו פונים לאנ"ש במקרה שחלילה הייתה נשברת להם היד, או כל דבר אחר, והיה מגיע אליהם נניח אחד החברים שלפני שהתקרב לרבינו "רחמנא ליצלן" למד רפואה, והיה אומר להם: "אם תשים גבס זה יתאחה ישר, לא תשים גבס זה יתאחה עקום", זה פשוט כמו נגר או סנדלר, ככה זה עובד – האם יש סברה כלשהי שלא היו קופצים על זה בשתי ידיים? הווה אמינא שהיו אומרים לו "אני מעדיף לסבול כי רבינו אמר שאסור ללכת לרופאים"?! ברור שהסיבה שמנעה אותם מללכת היא שחששו, או שחשבו שהרופאים לא באמת יודעים מה הם עושים.

ולגבי הביטחון בה' – חייבים להבין שאם רבינו היה אוחז שצריך לבטוח בה' גם במקרה שיש עצה ודבר פשוט שיכול לעזור, היינו רואים את זה ומוצאים זאת בשיחות אחרות. היינו צריכים לראות שיחות שאפילו אם יש לאדם מישהו שמוכן לתמוך בו כדי שיעסוק בתורה ותפילה, הוא צריך לא לקבל ממנו ורק לבטוח בה', או שהיה איסור מוחלט לפי רבינו ללכת להתפרנס. (וכמשל המפורסם על אדם שהיה בספינה שטבעה ובאו לחלץ אותו, והוא אמר "אני בוטח בה'". הגיעו מסוקים וסירות הצלה, והוא אמר להם "אני בוטח בה'" עד שטבע. וכשעלה למעלה אמר: "איך זה יכול להיות? אני בטחתי בה'!", ואמרו לו: "שוטה, שלחנו לך סירות הצלה, שלחנו לך מסוקים, למה אתה חושב שישועת ה' חייבת לבוא בתור נס גלוי?").

חשוב להבין שאם אנחנו רוצים לקיים את דברי רבינו ולמסור את הנפש, אז בואו קודם כול נשקיע בלהבין את שיחותיו ואת מה שרבינו אמר, ואת הסיבות שהוא מביא כדי להבין מה כוונתו. אחרי שהבנו מה כוונתו, אז בואו נמסור את הנפש לקיים. אבל אם כוונתו הפוכה, אם משיחה נ' ומשאר השיחות מובן ומוכח שהכוונה היא דייקא כאשר אינם יודעים, אז כאשר אתה בתמימות ובפשיטות לא הולך לרופאים, אתה לא רק לא מוסר את הנפש על דברי רבינו, אלא בפועל אתה עושה הפך כוונתו ורצונו. כמובן שאני חלילה וחס לא מזלזל במי שמוסר את הנפש על מה שהוא חושב שהוא כוונת רבינו, פשוט צר לי לראות שמוסרים את הנפש על דבר שרבינו לא אמר ולא התכוון אליו, ובסופו של דבר עושים הפך רצונו. ואין רצון טוב נאבד.

לעניות דעתי, אחד הקשיים הגדולים של אנ"ש לקבל את הסברה שהעליתי פה (שברור שהיא הרבה יותר מתיישבת על הלב), זה בגלל שכאשר ברסלבר קורא את הלשונות החריפים של מוהרנ"ת על להתרחק מרופאים ושיש לבטוח רק בה', הוא כל כך מתחבר ומתחיה מהדיבורים ורוצה לקיים אותם, שאחר כך, כשאומרים לו שזה נאמר בהקשר, בכוונה ובמציאות שהרופאים מנחשים, הוא לא מוכן לשמוע. "מה, אני רוצה ללכת עם רבי נתן, ללכת עם רבינו!". אבל זה מונע מלהקשיב לרבינו הקדוש. כולי תקווה שנצליח להשקיע בלשמוע, בלחפש ולבין את דעת רבינו, בתמימות אמיתית ובפשיטות.

[נאר ד'רבה]

@ידידיה-סרוסי כתב:

(וכמשל המפורסם על אדם שהיה בספינה שטבעה ובאו לחלץ אותו, והוא אמר "אני בוטח בה'". הגיעו מסוקים וסירות הצלה, והוא אמר להם "אני בוטח בה'" עד שטבע. וכשעלה למעלה אמר: "איך זה יכול להיות? אני בטחתי בה'!", ואמרו לו: "שוטה, שלחנו לך סירות הצלה, שלחנו לך מסוקים, למה אתה חושב שישועת ה' חייבת לבוא בתור נס גלוי?").

לעניות דעתי האמת היא שכן אדם הבוטח ראוי שייעשה לו נס גלוי... כמובן שיבטח בה' בתמימות ופשיטות.
לעניין הרפואות, בשערי צדיק להרה"ח ר' גדליה קעניג מובא שגם בתקופה שלו כשהייתה שביתת רופאים היו פחות נפטרים...

[לב העולם אתה]

דברים כדרבנות.
אוסיף בהקצנה אבל האמת אחת, האם מישהו יכול לומר שאדם שיש לו דלקת ריאות חמורה ונוטה למות כי לא היה מוכן לקחת אנטיביוטיקה הוא עושה כדברי רבינו?!

[האש שלי תוקד]

@ידידיה-סרוסי יישר כח אנו באים לברר מילים כדורבנות תודה רבה אני שמח שנפתח נושא זה כי זה נושא מאד רגיש בברסלב ובעולם כולו אשרינו