אסור ללכת לרופאים?

[האש שלי תוקד]

וכמובן ליקוטי תפילות על זה

[רוצה לרצות]

אני לא רוצה להתערב ולהכניס ראשי בין אריות @ידידיה-סרוסי ו @מאיר-לב
אבל תסלחו לי:
בואו ונשאל את עצמינו שאלה פשוטה
האם יכול להיות שרבינו טעה?!
האם יש מציאות ששיחה שלימה בשיחות הר"ן שרבי נתן טרח להדפיס, לא נכונה היום?!
האם שרבינו כתב על הרופאים בצורה חריפה הוא התכוון דווקא לרופאים שהוא ראה?!
נכון שאפשר לפלפל מה הייתה כוונת רבינו וזה בסדר גמור, בכל דיבור של רבינו אפשר ומצווה לדון מה בדיוק הייתה כוונתו.
מה שלא לגיטימי זה:
להגיד שדברי רבינו לא נאמרו על עכשיו.
אני בכוונה לא נכנס לדיון המרתק בינכם אני בעיקר רואה ומשתומם
האם יכול להיות שיש חסידים של רבינו שבגלל שלא מסתדר להם שיחה מסויימת הם מוחקים אותה????
ובכנות, זו השיחה היחידה שלא מסתדרת לכם עם ההגיון?
אין לי מושג איך להתנהג באמת בנושא הרופאים, אבל אני מתבודד על זה שאזכה לקיים את כל השיחות של רבינו כולל את שיחה נ.
אם נלך בדרך הזאת אולי נגיד שכשרבינו אמר ש"מי שיהיה איש פשוט שיטול את ידיו לאוכל יהיה חידוש כמו הבעש"ט", רבינו הגזים....
הרי זו קושיא קצת יותר גדולה, מעניין הרופאים בני זמנינו.
ידידיי אל לנו לשכוח שיש לנו רבי חי ...
וכל שיחותיו, כן גם שיחות חולין שלו נכונים גם נכונים לזמנינו.

[בעל מוח]

בלת"ק
כידוע, כל דיבור של רבינו אפשר ללמוד אותו בכמה רבדים
ברובד הרוחני
אם רבינו אמר לא ללכת לרופאים = הכוונה היא גם לרופאי הנפש
כאן הסוגייה הולכת ומסתבכת....
מה היה פעם?
ומה היום?
למה לא ללכת?
רבינו בעצמו הוא רופא הנפשות?

[מאנ"ש הפשוטים]

@מאיר-לב כתב:

@מאנ-ש-הפשוטים כתב:

לא מצאתי.
אולי תצטט את הדברים שוב.
לומר שיש בזה סודות, אינו בגדר תירוץ.

למעלה הזכרתי זאת בשביל להבהיר את הנקודה שגם בעניין הזה של רפואות,
רבינו עצמו אמר דברים שנראים סותרים.
אבל המסקנה נשארת אותה מסקנה:
מה שכתוב במפורש בשיחות הר"ן וחיי מוהר"ן לא משתנה.
ואם יש קושיא על כך או סתירה בדברי רבינו -
אז יהיה "עוד קושיא".
האמונה בדברי רבינו צריכה להיות גם אם היא לא תמיד מסתדרת עם "השכל הישר"...
ובוודאי בסוף נראה שדבריו חיים קיימים ונאמנים לעד!
[זה לא אומר שלא צריך לחתור ולהבין מה בדיוק רבינו התכוון, אלא בעיקר הגבתי להלך הרוח שעלה כאן ש"העולם השתנה"]

במחילת כבוד תורתך.
אם יש סתירה מפורשת, סימן שחסר לנו הבנה.
זה לא קו' על "ההנהגה" של רבינו שע"ז שייך לומר עוד קושיא, אלא זה סתירה [לפי הבנה שטחית מסויימת] בין שתי הוראות "למעשה", וזה מורה שחסר לנו כאן הבנה בסיסית.
אלא שכל הקושיא היא לפי ההבנה שאכן רבינו התנגד לכל אשר בשם רופא יכונה [ויפה העירו שהרי גם הצדיקים נקראים רופאי הנפשות, אז אולי גם מהם צריך להתרחק, ח"ו, כמובן שאין כאן באמת שאלה, רק לחדד שלא כל אשר בשם רופא ורפואות יכונה, הרי הוא בכלל דברי רבינו].
ואכן דבריו חיים וקיימים ונאמנים לעד, וכל מה שכתוב מפורש בשיחות הר"ן וחיי מוהר"ן [וגם ההוראות בעל פה] לא משתנים, השאלה "מה רבינו אומר", ועל זה כאן הנידון.
ולענ"ד יש כאן התעקשות לא נכונה להחליט שרבינו דיבר על כל הרופאים, ושמשום מה כמעט כל אנ"ש בדיוק בעניין זה קשה להם להקשיב בקול רבינו, שזה לענ"ד דבר שאסור לומר.
והבוחר יבחר.
אני מסכים שיש מקום לדיון מעמיק איזה חלקים ברפואה היום הם בכלל דברי רבינו [כגון חיסונים נסיוניים וכדו'] ואיזה לא, אבל ההתעקשות כאילו ההנחה הבסיסית והמוחלטת היא שרבינו מדבר על כל הרופאים, היא סתם משאלת לב [אני מבין מאיפה היא מגיעה, אבל לא בהכרח שהיא נכונה].

[בעל מוח]

אני קורא כאן את הפוסטים
ורוצה לכתוב לכל הניקים החשובים כאן
בא נצא מנקודת הנחה
שאין סיכוי בעולם שלא יהיה לנו קושיות על רבינו
לא צריך לרוץ ולתרץ אותם מייד
אפשר להמשיך לחיות עם זה
וכן, חשוב מאוד לנסות לברר וללבן את העניין

[מאנ"ש הפשוטים]

@רוצה-לרצות כתב:

האם יכול להיות שיש חסידים של רבינו שבגלל שלא מסתדר להם שיחה מסויימת הם מוחקים אותה????
ובכנות, זו השיחה היחידה שלא מסתדרת לכם עם ההגיון?

אף אחד לא מחק את השיחה בגלל שהיא לא מסתדרת עם ההגיון ח"ו.
השאלה היא "מה" כתוב בשיחה, ועל זה הוא עיקר הדיון, ועיקר הבסיס לדיון הוא שיחה חריפה מאוד מרבינו בעצמו על חיסון מסויים שהיה בזמנו שחובה להתאמץ מאוד בשביל לתת את זה ומי שאינו עושה זאת הרי הוא שופך דמים, שזה שיחה של רבינו בדיוק כמו השיחה בשיחות הר"ן.

[וועלן וועלן]

כאן המקום להזכיר על במה מכובדת זו, את אחד המיוחד מאנ"ש שחי ממש בדורינו, ה"ה ר' חיים בנימין וורטהיימר זצ"ל, שמלבד גדלותו באמונה ברבינו (שהיה מופלג וחידוש בזה בדור שלנו, מי שהכיר אותו יודע למה אני מתכוון), הוא היה גם אדם חולה וכ"ו, ולא היה הולך כלל לרופאים ורפואותיהם. וכן סבר באמת ובתמים שזוהי דעת רבינו גם כיום שהם שלוחי הס"מ והם מזיקים יותר ממועילים. והיה מרבה להאריך בעניין על פי דברי רבינו ומוהרנ"ת (ועמד בזה בתוקף אפילו שהרבה מגדולי אנ"ש סוברים אחרת ממנו, [הוא היה אמנם מכבד מאוד מאוד את כל אנ"ש]).
ואציין שהיה חידוש בהתנהגות הזאת לא ללכת כלל לרופאים, כי היה לו הרבה נסיונות כן ללכת כי היה אחד חולה מאוד, ובמקום זאת היה צועק וזועק לה' ממיטת חליו בביתו וסומך ובוטח רק בה'.
הוא נסתלק זכור לי סביב 60, ולפי מחלתו והקושי הגופני שלו (מי שהכיר אותו מבין למה כווונתי) והחולשות התכופות שהיה לו כל כמה שבועות, הוא חי בנס, ו 60 שנה זה אריכות ימים מופלגת.
אמרו עליו (או שהוא עצמו אמר זאת על עצמו) שבאם היה הולך לרופאים הוא היה נפטר כבר מזמן.

אני מציין את זאת כאן, הן מחמת כבודו, והן כדי להבין שגם בדורינו שייך לחיות באמונה ובבטחון נפלא כזה

[חבר אני]

@רוצה-לרצות כתב:

אם נלך בדרך הזאת אולי נגיד שכשרבינו אמר ש"מי שיהיה איש פשוט שיטול את ידיו לאוכל יהיה חידוש כמו הבעש"ט", רבינו הגזים....

שמעתי פירוש על זה ע"פ דברי האר"י שאמר למהרח"ו שבימינו במיעוט פעולות אפשר להיות במדריגת רבי עקיבא, וכידוע שזה מה שמוהרנ"ת לקח בעיקר מהספר שבחי האר"י.
דהיינו שלמעלה נחשב האדם שנוטל ידיו כאן בעוה"ז, בדור כזה, ממש חידוש כהבעש"ט!!!
אכן אולי בעוה"ז לא רואים את החשיבות של נט"י, אבל למעלה ב"מיעוט פעולה" נחשבים כהבעש"ט.

אבל מסתמא שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, ואעפ"כ אם נאמר כן אז אולי למשיח יש עוד זמן ח"ו, שהרי אנחנו עדיין לא במצב כזה שהנוטל ידיו הוא חידוש כהבעש"ט, אבל לפירוש הנ"ל הגאולה כבר צריכה לבוא בב"א.

[בדרך]

@חבר-אני כתב:

שמעתי פירוש על זה

מרא"ק?

[חבר אני]

@בדרך כתב:

מרא"ק?

אכן, בקו מוקד ברסלב

[אוצרבלום]

@חבר-אני כתב:

@בדרך כתב:

מרא"ק?

אכן, בקו מוקד ברסלב

אליהו או אליעזר?

[חבר אני]

[ר' אליהו קירשבוים שליט"א.

דיבר בקו ברסלב בגדולת שמירת העינים והמחשבה בדורינו והביא את הפירוש הנ"ל, הביא גם ממשיבת נפש לא זוכר איפה בעניין הזה.

אגב ר' נתן ליברמנש זצ"ל היה אומר: התלמידים היום של רבינו, זה לא רלוי"צ, לא רש"ש וכו', זה אנחנו!!! רבינו דיבר אלינו, כעת אותנו הוא צריך!

"לֹא אֶת אֲבֹתֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזֹּאת, כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים."]

טוב, תחזרו בבקשה לנושא האשכול

[לב העולם אתה]

@וועלן-וועלן
אני רק מעלה פה קישור להודעה של @בדרך שנסובה על עניין זה. ללמדך שיש דעות לכאן ולכאן...
https://likutei.com/post/1033

[האש שלי תוקד]

[מדלג על ההרים]

ר' לוי יצחק בנדר היה תמיד חוזר ומחדד וזה נכון מאד גם לנושא שלנו:
שכל מה שרבינו אמר צריכים אנו לקיים. ואם קשה לנו אז לרצות ולבקש מה' על זה.
אך בשום אופן לא 'לשפץ' ולהגיד שהיום זה דור חלש ולא בדיוק זה הכוונה וכו' וכו'

[ידידיה סרוסי]

בהתחלה הייתי בטוח שקוראים לפורום, פורום ברסלב ליקוטי מוהר"ן בעיון. ולכן חשבתי שבשביל לנהל דיון בירור בדעת רבינו. מה שצריך זה להביא ראיות הוכחות סברות וכו', כמו כל דיון בבית מדרש. אבל לצערי אני נתקל בתופעה של אנשים שבמקום לקרוא להתייחס ברצינות להוכחות הראיות וכו', מה שהם עושים זה לזרוק פצצות וללכת, דהיינו הם לא מתייחסים בכלל למה שנכתב קודם, לסברות ראיות שיחות וכו', אלא הם פשוט זורקים ציטוט, או אומרים איזה דיבור שמצדד לצד אחד, מבלי להתייחס בכלל למה שנאמר קודם, ולראות שהייתה התיחסות רחבה למה שהם עכשיו כותבים קודם, אבל למה שהם ישקיעו לקרוא או להתייחס לטענות אם יש להם כלי הרבה יותר חזק כביכול, הם יזרקו ציטוט של שיחה, שמשמע ממנה שזה מה שרבינו אומר, ושמי שלא עושה את זה הוא לא נאמן לרבינו, וזהו הם נצחו את הוויכוח בלי צורך כלל לדבר לגופו של עניין. אז טוב וודאי שבעיני זה לא נכון ולא טוב להתנהל ככה, אבל אם זאת המציאות, אולי ננסה לדבר גם לאלו שקידשו את ההבנה הראשונית שלהם בדברי רבינו, יותר מכל סברה. אז כדי לעזור לכם שתוכלו גם להסתכל לגופו של עניין, ולא להיות מוטים בגלל הרושם המוטעה שנוצר שכביכול אתם פחות נאמנים לרבינו, אם אתם לא מבינים שיחה מסוימת כמו ההבנה הראשונית, אז אין בררה ונצטרך לעשות לחץ לצד השני כדי להשוות את הלחץ הרושם המוטעה שנוצר. וכמשל הידוע שהיה יהודי שאיזה גוי טבע אותו בשקר חינם לדין אצל העכו"ם, ואותו גוי היה רק השפעה, וברור היה שהגוי ישפוט לטובת הגוי. אז חשב היהודי מה לעשות, נתחכם והלך אל השופט והביא לו שוחד, ואז שאל אותו השופט רגע אתם היהודים לא אסור לכם לתת שוחד, ואז אמר לו היהודי ברוב פקחותו, אסור לתת שוחד כדי לא להטות את הדין לצד אחד על חשבון הצד השני, אבל כאן אתה כבר משוחד לצד השני, מה שאני מביא שוחד זה רק כדי לאזן, אז גם כדי לאזן, אני יעשה משהו פשוט מאד בדיוק כמו שעשו פה, נביא ציטוט שיגרום לחץ רושם ראשוני, הפוך מזה המוטעה שמביאים כאן, ואני ממש מבקש מכל אחד, שיקרא את הציטוט לפחות עשרה פעמים, כדי להשוות את הרושם, כמובן למי שלא מסוגל לדבר עניינית ולהתייחס לגופם של דברים.

רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אָמַר שֶׁצְּרִיכִין לְכָל יֶלֶד לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן אֲבַעְבּוּעוֹת) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה. וָוארוּם אוֹיְבּ נִיט (שֶׁאִם לֹא) הוּא כְּמוֹ שׁוֹפֵךְ דָּמִים. אֲפִלּוּ אִם דָּרִים הַרְחֵק מִן הָעִיר וְלִסַּע אֲפִלּוּ בִּזְמַן שֶׁהַקֹּר גָּדוֹל לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה

רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אָמַר שֶׁצְּרִיכִין לְכָל יֶלֶד לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן אֲבַעְבּוּעוֹת) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה. וָוארוּם אוֹיְבּ נִיט (שֶׁאִם לֹא) הוּא כְּמוֹ שׁוֹפֵךְ דָּמִים. אֲפִלּוּ אִם דָּרִים הַרְחֵק מִן הָעִיר וְלִסַּע אֲפִלּוּ בִּזְמַן שֶׁהַקֹּר גָּדוֹל לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה

רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אָמַר שֶׁצְּרִיכִין לְכָל יֶלֶד לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן אֲבַעְבּוּעוֹת) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה. וָוארוּם אוֹיְבּ נִיט (שֶׁאִם לֹא) הוּא כְּמוֹ שׁוֹפֵךְ דָּמִים. אֲפִלּוּ אִם דָּרִים הַרְחֵק מִן הָעִיר וְלִסַּע אֲפִלּוּ בִּזְמַן שֶׁהַקֹּר גָּדוֹל לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה

ויהי רצון מלפני אבינו שבשמיים, שמכאן והלאה נדון רק לגופו של עניין, ולאמיתה של תורה, ונקיים החזיקו עצמכם יחד בליבון ובירור תורת רבינו הקדוש.

כמובן שזה לא מכוון לשום אדם ספיצפי, אלא כנגד התופעה הכללית.

[נחום בקר]

@ידידיה-סרוסי אני גם תמה מדוע בדיון הזה יש הכי הרבה התכתבויות. ומדוע לא ישלחו ידם בכתיבת חידו"ת על התורה הזמנית. שבשביל זה הוקם הפורום. ומדוע עשו הטפל עיקר והעיקר טפל. בפרט בנושא זה שבין כה לא ישכנעו הצדדים אחד את השני. וכל אחד מחזיק בדעתו. ואין כל האשכול הזה אלא 'נצחנות' גרידא. וד"ל.

[רוצה לרצות]

@ידידיה-סרוסי כתב:

אבל לצערי אני נתקל בתופעה של אנשים שבמקום לקרוא להתייחס ברצינות להוכחות הראיות וכו', מה שהם עושים זה לזרוק פצצות וללכת, דהיינו הם לא מתייחסים בכלל למה שנכתב קודם, לסברות ראיות שיחות וכו', אלא הם פשוט זורקים ציטוט, או אומרים איזה דיבור שמצדד לצד אחד, מבלי להתייחס בכלל למה שנאמר קודם, ולראות שהייתה התיחסות רחבה למה שהם עכשיו כותבים קודם, אבל למה שהם ישקיעו לקרוא או להתייחס לטענות אם יש להם כלי הרבה יותר חזק כביכול, הם יזרקו ציטוט של שיחה, שמשמע ממנה שזה מה שרבינו אומר, ושמי שלא עושה את זה הוא לא נאמן לרבינו, וזהו הם נצחו את הוויכוח בלי צורך כלל לדבר לגופו של עניין.

סלח לי אבל זו קצת דמגוגיה.
להגיד שכל דיבור של רבינו הוא נצחי נקרא לא להתייחס ברצינות?
להגיב על פרשנויות מוזרות ומביכות שרבינו התכווון לרופאי זמנו שלא היו ממומחים - זה חוסר רצינות.
כל מי שעיניו בראשו רואה את דברי מוהרנ"ת וזעקותיו על זה, מכל הבחינות.
שיחה נ' ברורה מאוד ואין למה לעקם אותה!
יש יותר ברור מזה:
כי אפילו מי שהוא דוקטור גדול - אי אפשר לו לכון החולאת והרפואה השייכת לו לפי מזגו וטבעו, וכפי החולאת שלו וכפי העת והזמן; כי יש בזה כמה וכמה שינויים שצריך הדוקטור לכון בהם מאד, וקשה לו מאד שיכון ולא יטעה בכל הפרטים כאשר הם בעצמם מודים בזה. ובקל בקל יוכל לקלקל לו הרבה שלא יועיל שום תקנה לחייו חס ושלום, ואפילו הדוקטור הגדול מאד.
האם זה לא מספיק ברור?
אני מבקש לקרוא את זה לפחות עשר פעמים...
נכון שלגבי חיסונים רבינו כתב אחרת.
אבל מי שעיניו בראשו מבין לבד את החילוק.
חיסון לא מרפא מחלות, הוא השתדלות למניעתן. בשונה מדוקטור שמתיימר לרפא מחלה קיימת.
וגם אם ההסבר הזה לא מוצא חן בעיניך, אל תסלף שיחה שלימה בשיחות הר"ן!!!
או שתגיד את האמת - "דברי רבינו לא מובנים לי בשכל, ולכן אני מעוות אותם".
אל לך לבוא בטרוניות לאנשים פשוטים שגם נופלים בהליכה לרופאים - אבל יחד עם זאת כוספים לקיים את דברי רבינו הקדוש בשלימות.

[לב העולם אתה]

@רוצה-לרצות
האם לדעתך רבינו דיבר לבעלי חיים? אז אם אתה מבין שהוא דיבר לאנשים אז כנראה שהוא בנה על זה שיש להם בינה.
אז אם תקרא את דברי @ידידיה-סרוסי בכל השרשור תראה שהוא מסביר איך הרבה עצמו הסביר את טעם דבריו.
ידידיה לא מצמצם את רבינו הוא רק מקשיב לו עד הסוף.
ככה לדעתי.

[האש שלי תוקד]

אני חושב שצריך ללבן סוגיות בברסלב ולכן טוב מאד שקם בפורום הזה בירורים על דעת רבינו ולא רק התורה הזמנית בחוץ אני לא אפתח את פי בבירורים ברבינו בחוץ זה מסוכן בחוץ אתה בבריכת פירנות מטורפת לכן סילחו נא לי כאן בפורום ליקוטי מוהר''ן מצויין שפתחו כאן את הנושאים הללו ומי שלא רוצה ילך לאשכול התורה הזמנית ויבלה שם את ימיו בתורה הזמנית.
אני מדבר מלב אמיתי אני כבר הרבה זמן מקורב לברסלב ויש מלא בילבולים ההתחשבו גם במקורבים החדשים שאינם יודעים מה זה ברסלב. אני הייתי בנישה הזאת. זה מסוכן מאד לדבר רבינו בחוץ ולברר נושאים רגישים.