לימוד זכות על עצמי

[נחום בקר]

@מאיר-ששש כתב:

תביא מקורות ברורים מספרים (לא סיפורים ושמועות) לייחוס של עבירה לה', שכתוב שהאדם לא בחר ושה' עשה את זה (לפני מתן תורה יש כמה דברים, וגם הם לא חדים וברורים)

בספרי ר' צדוק מובא כמה פעמים ואציין מקור אחד צדקת הצדיק אות רמב.

[ל ל]

@נחום-בקר

נכון, אכן ברבי צדוק וכן באיזביצא יש לשונות שמהם יותר משמע כך, ובעבר עברתי גם עליהם.
וכמובן שיש את הלשון של הרב ברייטר בחלוקי הנחל.
וכן ציינתי בעבר שדבריו של הרב ברייטר כנראה נכתבו בלשון שכתב בגלל הקשר שלו לדרך הזו. כתבתי את הדברים בתגובה למי שהביא את חלוקי הנח"ל בתוך השרשור של סוגיית אזמרה להלכה ולמעשה.
יש מה להרחיב בזה, אבל זה פחות הענין שלנו כי אנחנו הולכים עם רבינו.

בכל מקרה כפי מה שזכור לי הלשונות אצל רבי צדוק הם לא בצורה כזו שה' עשה וכו' בצורה ישירה, יותר בכיוון שיש מקום גבוה כזה של תשובה מאהבה שאז העבירות נתהפכו לזכויות ושם מתברר שה' פעל וכו', אבל זה לא בכזו לשון גסה כאילו עכשיו אדם עושה עבירות והוא אומר שה' עשה את זה רח"ל והאדם לא אשם, וגם כל הדברים הם רק לאחר שאדם עשה תשובה מאהבה והגיע לתיקון כזה גבוה וכו'. ואז שייך בזה ייחוס לה'.

במושגים של קבלה יש עולמות כאלו שאין שייך בהם רע, ושם הכל טוב, אבל אנחנו לא נמצאים שם, וכשמעתיקים את זה לעולם שלנו אז השיבוש הוא נורא, כי אצלנו יש רע וטוב, ואסור ח"ו לבלבל ולהרוס את ההפרדה ביניהם.

גם את הדברים האלו של רבי צדוק למדתי לפני שנים ואני לא מספיק מונח בהם כרגע.

וגם על זה צעקתי, שלוקחים מקומות מסויימים שמדברים על דברים מאוד גבוהים, ואומרים בצורה אחרת שיכולה לגרום קלקולים גדולים.

וגם העיסוק במקומות הגבוהים האלו מהספרים הנ"ל הוא מסוכן, ואנשים מעוותים את הדברים.

[מאיר ששש]

@נחום-בקר
אכן, המשפט שכתבתי לא היה מדוייק, הכוונה היא לייחוס של עבירה בצורה שכתב הרב ברוך "כל העבירות שלך זה רק מה', אתה לא עשית שום דבר רע".

[ברוך מאן]

@מאיר-ששש כתב:

לא כתוב בשום מקום (וסליחה שאני כותב כזה דבר, אבל כאן יש הכרח) שהסתירה היא שאם ה' גורם לאדם ח"ו לעבור עבירות אז למה זה נחשב שהאדם בחר בהם, ואם אתה מכיר מקור כזה אז תביא לנו.

@מאיר-ששש כתב:

הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא יוֹדֵעַ כָּל מַה שֶּׁיִּהְיֶה וְקֹדֶם שֶׁיִּהְיֶה יֵדַע שֶׁזֶּה יִהְיֶה צַדִּיק אוֹ רָשָׁע

@מאיר-ששש כתב:

כתוב מפורש שהסתירה היא איך יכול להיות שיש בחירה אם ה' יודע מה שיהיה, וזה בדיוק כדברי.

@ל-ל כתב:

אכן נראה שהרמב"ם שציטטת לכאורה הולך נגדך.

מישהו מוכן להסביר לי מה קורה פה?
הרי הכל מתוכנן מראש, כל הנפילות שלי תוכננו מתחילת הבריאה, אז המסקנה פשוטה:
אי אפשר להאשים אותי במשהו שתוכנן נגדי להפיל אותי.

אינני מבין מה חוסר הבהירות?

%(#ffffff)[%(#d2cbcb)[ולהרחבת היריעה, אוסיף את השגת הראב"ד על המקום:
א"א לא נהג זה המחבר מנהג החכמים שאין אדם מתחיל בדבר ולא ידע להשלימו והוא החל בשאלות קושיות והניח הדבר בקושיא והחזירו לאמונה וטוב היה לו להניח הדבר בתמימות התמימים ולא יעורר לבם ויניח דעתם בספק ואולי שעה אחת יבא הרהור בלבם על זה, ואף על פי שאין תשובה נצחת על זה טוב הוא לסמוך לו קצת תשובה ואומר, אם היו צדקת האדם ורשעתו תלוים בגזירת הבורא ית' היינו אומרים שידיעתו היא גזירתו והיתה לנו השאלה קשה מאד ועכשיו שהבורא הסיר זו הממשלה מידו ומסרה ביד האדם עצמו אין ידיעתו גזירה אבל היא כידיעת האצטגנינים שיודעים מכח אחר מה יהיו דרכיו של זה והדבר ידוע שכל מקרה האדם קטן וגדול מסרו הבורא בכח המזלות אלא שנתן בו השכל להיותו מחזיקו לצאת מתחת המזל והוא הכח הנתון באדם להיותו טוב או רע והבורא יודע כח המזל ורגעיו אם יש כח בשכל להוציאו לזה מידו אם לא וזו הידיעה אינה גזירה, וכל זה איננו שוה.]]

[ברוך מאן]

@מנהל-הפורום
ניסיתי להקטין ולהאפיר את הראב"ד הארוך, ולא הצלחתי, שמא תושיעני?

[אוצרבלום]

@ברוך-מאן כתב:

@מנהל-הפורום
ניסיתי להקטין ולהאפיר את הראב"ד הארוך, ולא הצלחתי, שמא תושיעני?

הראב"ד גם לא מספיק מפוסק, לא ככה?

[מאיר ששש]

@ברוך-מאן כתב:

מישהו מוכן להסביר לי מה קורה פה?
הרי הכל מתוכנן מראש, כל הנפילות שלי תוכננו מתחילת הבריאה, אז המסקנה פשוטה:
אי אפשר להאשים אותי במשהו שתוכנן נגדי להפיל אותי.

אינני מבין מה חוסר הבהירות?

אכן הרמב"ם כותב בערך כדבריך כאן שאם ה' יודע (לא כתוב "מתוכנן", ואיני יודע אם זה סותר) מה יהיו מעשיו של האדם אז איך יש בחירה שהוא יכול לבחור אם להיות צדיק או רשע, או במילים אחרות, איך אפשר לבוא אליו בטענות, איך יש שכר ועונש וכו' אם כבר ידוע מה הוא יעשה.

הדיוק במילים הוא חשוב , כי הרי מבוכת הבחירה והידיעה היא מבוכה שאנחנו לא מבינים, ואת ידיעתו יתברך אין אנו מבינים כלל, ולכן בעצם הסתירה שנראית לנו בין ידיעתו יתברך לבחירה שלנו אינה קיימת, רק בשכלנו הנמוך היא נראית קיימת.

עכשיו אם לוקחים את הקושיה ומתחילים לפרש את הדברים, אז פתאום עוברים מזה שה' יתברך יודע מה יהיה אז זה אומר שהוא גם עושה את מה שיהיה, דהיינו שהוא גם עושה שאדם זה יהיה צדיק או רשע, וזו כבר פרשנות שלנו לדברים, שהרי אין אנחנו מבינים מה פירוש המילה "ידיעתו" ולכן המסקנה שלנו שזה אומר שהוא עושה את המעשים היא בעצם כי הכנסנו את שכלנו לתוך מבוכה זו.

להגיד שה' עשה ח"ו את העבירה זו בעצם הרחבת קושיית הבחירה והידיעה לענין המעשי, הסקת מסקנות, ואיך אתה יכול להרחיב זאת אם האדם לא יכול בכלל להבין מה ידיעתו?

בסוגיות עדינות שכאלו שנוגעות ביסודות היהדות צריך להיזהר מאוד, וצריך לקבל ממישהו גדול שידיו רב לו בענייני מחשבה ובסוגיות אלו.

אם יש לך מקורות ברורים אני מחפש גם. ותשים לב שכמעט ואי אפשר למצוא בברסלב דיבורים בענין, וכנראה שיש לזה סיבה

[אוצרבלום]

@מנהל-הפורום אולי הגיע הזמן לנעול אשכול זה

[מאיר לב]

סליחה על החוצפה.

מה כואב לכם כל כך שאתם מתעסקים הלוך ושוב עם הידיעה והבחירה?

למה צריך להביא ראיות לזה או לזה?

מה משנה לי לעבודת ה' האם ה' רצה את העברה או לא?

תכל'ס רבינו אמר שאין תשובה!

במילים אחרות: "תלמידי היקרים אל תתעסקו בדברים שגדולי גדולים דנו בהם, זה לא עניין שלכם, זה עניין שלי בלבד".

אולי דבר אחד יש, זה לטעון לה' בהתבודדות: "אין לי מושג האם אתה יודע או לא, בסופו של דבר אני רחוק ממך וזה כואב לי. או שכבר גם זה לא".

אבל להתעסק בזה כנושא בפני עצמו לדעתי זו בריחה...

[יאשע הלברשטאם]

@מאיר-לב כתב:

סליחה על החוצפה

ויאמר ... סלחתי כדבריך

@מאיר-לב כתב:

להתעסק בזה כנושא בפני עצמו לדעתי זו בריחה

גם לא להיות מדויק בהתבודדות זה בריחה

[מאיר ששש]

@מאיר-לב

מסכים איתך שהיה עדיף בכלל לא לפתוח את הנושא.

כתבתי את הדברים כדי לנסות להציל משיבוש.

[מאיר לב]

@יאשע-הלברשטאם כתב:

גם לא להיות מדויק בהתבודדות זה בריחה

זה מה שנותן דיוק בהתבודדות??!!

תמהני.

נדמה לי שההתעסקות עם זה לא די שלא תורמת כלום להתבודדות, אלא להפך אולי אני יסיק מסקנות שקצת ייתרו אותה

[מאיר ששש]

@מאיר-לב כתב:

מה כואב לכם כל כך שאתם מתעסקים הלוך ושוב עם הידיעה והבחירה?

כואב לי על אותם הנשמות שנופלות או נחלשות בעקבות השיבושים בסוגייה זו.

[ברוך מאן]

@מאיר-לב כתב:

זה מה שנותן דיוק בהתבודדות??!!

טרם יינעל האשכול, אשיחה וירווח לי:
יש בסיס לכל יהודי, ששם הוא רוצה מאוד להיות טוב.
גם אם יגידו לו שהוא לא אשם בכלום - זה לא ירפה את ידיו!
כי הנשמה שלו תמיד רוצה לעשות טוב, ותמיד רוצה להשתפר.

גם אם הוא חושב שה' אשם - אז זה בסך הכל מוסיף לו עוד שורה בהתבודדות -

במקום להגיד:
עבר עלי, אני מאוד שבור מזה, מתחרט - ומהיום אהיה טוב.

הוא אומר:
עבר עלי, ואתה עשית לי את זה, ומאוד כואב לי שאתה בעצמך הרחקת אותי ממך.
אז אני עושה את העצה שנתת לי לעשות במקרה כזה - תשובה. ומתחרט - ומהיום אהיה טוב.

[מאיר ששש]

נראה לי שצריך כרגע בדברי רבינו שהבחירה בפשיטות, אם רוצה עושה ואם לא רוצה לא עושה.

צריך התחזקות גדולה להאמין בזה, כנגד כל הייאושים של היצר הרע

[ברוך מאן]

@מאיר-ששש כתב:

צריך כרגע בדברי רבינו שהבחירה בפשיטות

ברור!!!

ואם היית קורא את פוסטי לעיל מדברי ראבר"נ בסוגיא זו, היית רואה שזה בדיוק מה שכתבתי.

ויותר מזה,
שאי אפשר לבוא לידיעה - רק על ידי הבחירה בפשטות!

[מאיר ששש]

@ברוך-מאן

קשה לי לקרוא דיבורים אלו.

ובאמת אין לי את היכולת לברר אותם, ואין אני רוצה לכנוס במבוכות אלו יותר.

אם נכשלתי אני לוקח את האחריות עלי, ומודה במעשי, ובכל זאת מאמין שנשמה שנתת בי טהורה היא, ועם תשובה אפשר לתקן הכל, ורק צריך לעשות ככל יכולתי ולקיים את העצות של הרבה

[מאיר לב]

@מאיר-ששש כתב:

כואב לי על אותם הנשמות שנופלות או נחלשות בעקבות השיבושים בסוגייה זו.

הכאב הוא על כך שהם לא מאמינים בפשטות בדברי רבינו שאמר לא להתעסק בזה!

האמן לי שאם הם פשוט לא היו מתעסקים בזה ומאמינים שיש תשובות שאין לנו שום השגה בהם, הם לא היו נחלשים או נופלים.

החקירות מהם רבינו הזהיר כל כך הן לא רק שאלות באמונה של משכילים, הם גם שאלות על ידיעה ובחירה שיכולות אף להיות גרועות יותר.

יש לנו אב זקן, בואו נסמוך על כוחו הגדול ופשוט נאמין לו.

[ברוך מאן]

@מאיר-לב כתב:

הם לא מאמינים

ראבר"נ
ולכשתמצי לומר:
הגאון האלוקי רבי אברהם בן רבי נחמן חזן זיע"א

[מאיר ששש]

@מאיר-לב

אכן יש בעיה בהתעסקות בסוגייה הזו, אבל עדיין יש לזה מקום לפי דעת רבינו.
רק צריך להיצמד למקורות ולא לפתח את הדברים הלאה, כמו שכבר הרחבתי.
ולכן אנחנו נלמד את ליקוטי הלכות דברים היוצאים מהחי על בחירה וידיעה, ונלמד את דברי ראבר"נ, אבל כל זה יהיה ביחס הנכון, וכנגד זה נלמד הרבה הרבה יותר את שאר דברי רבינו ותלמידיו.

וצורת ההתבודדות שלנו תהיה כמו רבי נתן ותלמידיו, במילים שלנו וכפי מה שעובר עלינו, אבל בלי חידושים כאלו שנכנסים במבוכות מסוכנות