'הריני מקשר' לתלמידים [בלי פוליטיק!!]

[פשטן מושבע]

@ברוך-מאן כתב:

הכוונה היא לאחד השמות שהוזכרו באשכול הזה
ונא ונא לא להזכיר מיהו, כי זה איסור לשוה"ר בפרהסיא

תודה רבה שאתה מדגיש שזה לא אני אלא מישהו אחר, ולפי דברך אתה יודע מי הוא, ולכן אם זה לא עלי, אז מותר להוציא שם רע ולומר לשון הרע [ברמז] על יהודי המוחזק ככשר ומזכה הרבים? [דרישת ההתנצלות עדיין בתוקף]
וגם אם יש לו מה זה נפק''מ לעצם כשרותו ולספרים שהוא כתב, כביכול כל משפיע בברסלב שמחזיק סמרטפון [אני מכיר וידע על כמה שאתם בוודאי אוחזים מהם] פוסלת את כשרותו או את היכולת לקבל ממנו.

[ברוך מאן]

@פשטן-מושבע כתב:

כביכול כל משפיע בברסלב שמחזיק סמרטפון [אני מכיר וידע על כמה שאתם בוודאי אוחזים מהם] פוסלת את כשרותו או את היכולת לקבל ממנו

כנראה התכוונת לסיים את דבריך בסימן שאלה
ולעצם הענין, התשובה היא - שמי שמחזיק טלפון כזה באישור של רב [מו"ץץץץץ לא מפורסם...], אז זה בסדר.
ומי שמחזיק דבר כזה בלי אישור של רב, אז זה ממש בעיה.

[לב העולם אתה]

@ברוך-מאן כתב:

ולעצם הענין, התשובה היא - שמי שמחזיק טלפון כזה באישור של רב [מו"ץץץץץ לא מפורסם...], אז זה בסדר.
ומי שמחזיק דבר כזה בלי אישור של רב, אז זה ממש בעיה.

הבעיה היא רק שלפשטן אין שום רב... (חוץ מהספרים)

[הפשוט שבאנשי]

ידידי @פשטן-מושבע נ"י
אע"פ שאני יודע בעצמי שאני דומה לך בעניין זה, נראה לי נקודה אמיתית שצריך להתחזק בה שהזכירו מעט החרים לעיל-

תחילה- אכן כמו שכתבת נפלא וכו' על כל התלמידים המתוקים והמאירים מדורות שעברו שמוכרחים להתקרב על-ידם וכו'

אך הנקודה שרצוני להאיר ולברר היא כך-
רלו"י למד מר"ש בארסקי ומראבר"נ
ר"ש הורויץ למד מאנ"ש באומן מר ישראל הכהן ור אלתר בן ציון ומרי"ב ומרבות מאנ"ש בדור שלפניו
ורי"ב אודסר למד הרבה מאנ"ש בי-ם ורבות מר"י קרדונר,
האם אנחנו למדנו ושימשנו תלמידים של ר"ש הורויץ ושל רלו"י וכדו' ??
או שמא פתאום רק הספרים והחברים..
וברסלברס מזקני אנ"ש הם מפורסמים-(ואין כוונתי ח"ו על המפורסמים הידועים-רק על הפשוטים היותר נסתרים שצריך לחפשם ולסחוט מהם דיבורים וכו כידוע)..

ה' יעזרנו על דבר כבוד שמו לחפש ולחתור אחר אור הצדיק.

[לב העולם אתה]

הרב @פשטן-מושבע עולה בי כעת יצר דמגוגי מופרע לעשות כמנהגך רק לאידך גיסא,
אך מחמת כבוד הפורום ויראת מנהלו, אני רק אשים פה על השולחן את צורת ההתנהלות שלך פה בדיון...

והנה טעימה קלה,
א. לאורך כל הדיון, למרות שתקפת את כולם על זה שהם לא עונים עניינית על שאלותיך, כמוהם גם אתה לא ענית עניינית על שום שאלה או ציטוט... רק החזרת את הדיון שוב לאזור הנוחות שלך...
ב. אתה מנהל את הוויכוח בתוך המגרש שלך. עונה מהספרים, אומר שרק הם המצפן, וטוען לטיעונים הלוגיים העניניים האחרים - שהם כלום... = 100% מגרש ד @פשטן-מושבע ...
ג. ובמבט מלמעלה: מקצין את עמדת מתנגדיך, תוקף בעוצמה, מעמעם את גרסתך לרגע ונמלט, וחוזר חלילה עם כל העוצמה...

מזמין אותך להגיב שוב עיניינית על הפוסטים א ב ג ד ה

ולא סתם מגיב בטיעונים מן הצד כמו ב: א ב ### זהו זה. נגמר לי יצר הדמגוגיה להיום...

[מאיר לב]

@פשטן-מושבע כתב:

אני כל כך נדהם איך לאחר יו''כ מעיז איש כשר ובקי בספרי רבינו כמוך לרמוז בפירוש שיש לי סמרטפון בכיס רק משום שכנראה שהסתכלת בכל רגע בפרופיל שלי, ולעבור בכך על איסורי דאורייתא של 'לשון הרע' ו'הוצאת שם רע' ועוד ברבים? [אנא חזור בך ותבקש סליחה ברבים]

למען הסר ספק, לכל אורך הדרך לא ירדתי לפסים אישיים וגם לגבי הסמארטפון בשום אופן לא התכוונתי אליך! מה גם שאיני מכיר אותך, וח"ו להשמיץ אותך.

התכוונתי למישהו מסויים שמחזיק מכשיר כזה בריש גלי, ואין לי שום כוונה לעורר דיון על האיש אלא רק על הרעיון.

והאמת והשלום אהבו.

[מאיר לב]

@hthr-chyui כתב:

האם לטוענים נגד פשטן משבוע יש הוכחות מספרים (ספרי ברסלב או ספרי הלכה בנושא הנהגה) ולא רק טענת שיכליות

יש מספיק ראיות לכך מספרי מוהרנ"ת, והנהגות גדולי אנ"ש, חלקם הובאו באשכול הזה. וחלקם גם אני הזכרתי בכמה הזדמנויות בפורום.

ישנם גם ספרים שנכתבו בנושא הנ"ל, כולל כל המקורות.

אני כבר מיציתי את הנושא מזמן, והתעוררתי מחמת הזלזול שנשמע על גדולי ישראל ושאר צדיקים.

[מחוברים]

@לב-העולם-אתה
כתיבה נאה
אתה מוזמן להגיש מפרי עטך השנון, אולי נכניס למגזין של חודש חשוון
אם אתה מכיר את תורה א', והקרב הנצחי בין יעקב לעשיו, זה יוכל להיות מענין

[bjni]

@מאיר-לב

ספוילר

@לב-העולם-אתה כל הטיעון שהדגשת הם טיעונים על פי סברה ולא עלפי מקור מסוים וברור

אשמח שתוכל לשלוח אותי לכמה מראה מקומות ברורים

[חרב החכמה]

עברתי על האשכול בפעם אחת עד כאן, ותחושתי שהטונים (למרות שאי אפשר לצעוק בפורום של כתיבה, התחדש לי שיש סגנון כתיבה כמו צעקה). עלו מהר מדי...
א: אז כל כן אני רוצה לפנות באופן עקרוני לכלל חברי הפורום (ובתוכם גם אני) שבא נשתדל לדון לגופו של עניין, וגם אם חולקים מהותית לא להיגרר לעבר עקיצות או דברים שאינם לגופו של עניין....

ב: התרשמותי האישית שכמעט ואין מחלוקת בפועל באשכול הזה, בצורה שאיני מבין איפה המחלוקת על מה דנים בכלל. חשוב לי להגיד איני חלילה מנסה לסתום את הדיון, אך באמת ובתמים שאיני מבין מה כל הבירור הגדול בין הרב @פשטן-מושבע לשאר החברים היקרים והנלבבים. ואם טעיתי ומקוצר דעתי לא הבנתי על מה הדיון והבירור החשוב הזה, אז אני כמובן מתנצל ואשמח לבירור.

לצורך סדר ומיקוד, תמצתתי להלן את העקרונות שעלו באשכול זה לפי זכרוני. בואו נעצור לרגע ונשאל את עצמנו: האם יש בינינו הסכמה על יסודות אלו? אשמח אם חבריי ורבותיי יוכלו להגדיר במדויק איפה פה נקודת הדיון וההבהרה. כי לפי הבנתי אין על זה מחלוקת.

                                      ששת העקרונות

א: ברור לכולם שיכולים להיות צדיקים שאינם קשורים בגלוי לרבינו (מהשיחה של שר האלף, וכן פשוט שלא הגיוני שכשרבינו נולד כל מי שלא קשור אליו בגלוי ואפילו בארצות ספרד הרחוקות יהיו כל הצדיקים נהפכים ללא צדיקים).

ב: ברור שעיקר התורה המרפאת היא דווקא אצל רבינו הקדוש ולא אצל שאר הצדיקים. ולכן גדולה מעלת המתקרב לרבינו עשרת מונים ממתקרב לצדיקים אחרים אפילו הגדולים ביותר.

ג: ברור שמי שלא מקורב לרבינו עדיף שהוא יהיה מקורב לצדיקים אחרים אפילו שאינם קשורים לרבינו בגילוי.

ד: לגבי הריני מקשר מה לנו להתחיל לדון מי הוא צדיק שראוי שנקשר את עצמינו אליו או לא אחרי שיש לנו נוסח כולל של כל הצדיקים. לכן אנחנו נגיד הריני מקשר לכל הצדיקים ובשמיים יקשרו את התפילה לכל הצדיקים. ואם יש אחד שנדמה לנו שהוא צדיק והוא באמת לא צדיק אז תפילנו לא תהיה מקושרת אליו וכן להיפך. ואין שום תועלת גם אם אנחנו מכירים אדם הנדמה לנו לצדיק גדול בין אם מאנ"ש בין אם לאו לקשר עצמינו אליו בדווקא. (ולמרות שאצל אנ"ש ראינו אי פה אי שם סיפורים נראה לי פשוט וברור לכל בר דעת שלא היה בכלל הנהגה לרבים או מנהג רווח).

ה: ברור שיש רווח בלשמוע ולהתקרב לזקני אנשי שלומינו בבחינת אשרי העיניים שראו את העיניים.

ו: ברור לנו שיש לנו רווח גדול בזה שיש לנו הקלטות ספרים ומכתבים של אנ"ש שגם דרכם בוודאי עובר הרבה מהדעת והניגון הברסלבאי.

[bjni]

נראה לי שהדיון עסק
א בגדר זקני אנ"ש ומי לא נקרא מזקני אנ"ש (לא בפירוש אלא מהיוצא מן האמור)
ב מה קורה מלקבל מצידיקים אחרים שאינם קשורים לרבינו איזה תורה ומאמר
ג מה היחס שניתן לדעת זקני אנ"ש וכמה חשיבות יש לעניין (והאם קיימת חלופה שהכל נמצא בספרים)

לגבי הנקודה הו שלך אז יש לזה ערך אבל לא כמעביר השמועה

[מאיר לב]

@hthr-chyui כתב:

ב מה קורה מלקבל מצדיקים אחרים שאינם קשורים לרבינו איזה תורה ומאמר

למשל לצורך הדוגמא, חסיד ברסלב שהיה מקורב לבבא סאלי וקיבל ממנו תורה.
או סתם מישהו שפותח "נתיבות שלום" או "פרי צדיק" למשל ונהנה מאיזה חידוש.

[bjni]

@מאיר-לב
אשמח לכמה מראי מקומות לגבי דעתך

[פשטן מושבע]

@הפשוט-שבאנשי כתב:

האם אנחנו למדנו ושימשנו תלמידים של ר"ש הורויץ ושל רלו"י וכדו' ??
או שמא פתאום רק הספרים והחברים..
וברסלברס מזקני אנ"ש הם מפורסמים-(ואין כוונתי ח"ו על המפורסמים הידועים-רק על הפשוטים היותר נסתרים שצריך לחפשם ולסחוט מהם דיבורים וכו כידוע)..

לא תוכל להבין מדברי כלל שיש מניעה לקבל ממפורסמים של אמת ובודאי שישנם כאלו בין זקני אנ''ש שצריך לקבל מהם, רק שלפי הטוענים נגדי,
נראה שאסור לדבר ממה שמובא בספרי רבינו בעניין מפורסמים של שקר, אם לא קיבלת את ההשקפה בעניין זה מפלג מאד מסויים מזקני אנ''ש - תלמידי רלו''י, וכל מה שלא מהם הרי הוא כאינו.
ואיני מכיר תלמידים [מובהקים] של ר''ש, אשמח שתאירו עיני בדבר זה.
ולמה לך לזלזל כך בקבלה מה'חברים', שהלא אם הם או חביריהם שמשו את זקני אנ''ש, הרי הם בעצמם 'מעתיקי השמועה' שצריך לקבל מהם.

[פשטן מושבע]

@לב-העולם-אתה כתב:

א. לאורך כל הדיון, למרות שתקפת את כולם על זה שהם לא עונים עניינית על שאלותיך, כמוהם גם אתה לא ענית עניינית על שום שאלה או ציטוט... רק החזרת את הדיון שוב לאזור הנוחות שלך...
ב. אתה מנהל את הוויכוח בתוך המגרש שלך. עונה מהספרים, אומר שרק הם המצפן, וטוען לטיעונים הלוגיים העניניים האחרים - שהם כלום... = 100% מגרש ד @פשטן-מושבע ...
ג. ובמבט מלמעלה: מקצין את עמדת מתנגדיך, תוקף בעוצמה, מעמעם את גרסתך לרגע ונמלט, וחוזר חלילה עם כל העוצמה...

א' השתדלתי לענות ולהגיב על כל שאלה שנשאלתי [א' ב' ג' ה' אפשר ללחוץ ולראות, אולי התעצלת לחפש ב'תגובות'], חוץ משאלות שהם לא מענין הנושא הזה כמו החזקת סמרטפון ומה ההבדל בין פסק 'הלכה' לפסק 'השקפה' [כמו בחירות סמרטפון צבא וכו'] שתוכל לפתוח נושא על כל זה ולהתדיין שם עם מי שירצה, [ולא הסטתי את הדיון אלא רק מחיתי בלשון הרע והצאת שם רע על ת''ח].

ב' אם לפי דעתך אנו פרופסורים שעוסקים בטיעונים לוגיים, או רק תלמידים שחפצים להתבטל ולקבל דעת רבם? אכן המגרש שלי הוא לא 'רעייונותי ודמיונותי הפגומים' אלא רק מה שקבלתי מרבותי ומהמובא בספרים וחושבני ש'פורום ליקוטי מוהר''ן בעיון' בהחלט מגרש טוב לזה.

ג' המבט שלך מלמעלה לא משקף את מה שקורא למטה בפורום אלא רק את מה שעובר לך בראש, שהוא חוסר מסוגלותך להכיל שמה שאני כותב שצריך לכבד כל ת''ח ולהאמין בצידקותם, ושהם לא רשעים ושלא צריך 'למחוק' ולבטל אותם, הוא עמעום וסתירה לגירסתי שאעפ''כ יש סכנה משמיעת תורתם וכו' ושהם לא עיקר הצדיקים שבדור.
וכביכול אין אצלך חיבור הפכים, אלא או שהם צדיקים גמורים ואין בהנהגתם שום בעיה, ואם יש, אז הם רשעים גמורים וכו', ולכן נדמה לך שאם אני כותב שאעפ''כ צריך להחזיק להם טובה, הוא עמעום גרסתי 'האמיתית' שהיא: שכל המפורסמים הם אינם צדיקים כלל ושיש לבטלם וכו'

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

התכוונתי למישהו מסויים שמחזיק מכשיר כזה בריש גלי, ואין לי שום כוונה לעורר דיון על האיש אלא רק על הרעיון.

וכלפיו עברת על איסורי תורה של לשון הרע והוצאת שם רע ברבים [אולי צריך לדונו ששאל מו''ץ או שכבר אין לו], אבל אתה עדיין יכול לחזור בך ולבקש את סליחתו בפורום הזה, ולבקש מהמנהל למחוק את המשפט שכתבת עליו.

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

יש מספיק ראיות לכך מספרי מוהרנ"ת, והנהגות גדולי אנ"ש, חלקם הובאו באשכול הזה. וחלקם גם אני הזכרתי בכמה הזדמנויות בפורום.

ישנם גם ספרים שנכתבו בנושא הנ"ל, כולל כל המקורות.

למען הסר ספק לא הובא מקור אחד הסותר את הדברים שציתתי, אלא רק ציתותים מ'הצדיקים שבדור ומעלתם' שכבר הוכח בארוכה שעיקרם חסידי ברסלב,

או רק למי שפגום בדעתו ואינו יכול להכיל ב' הפכים על מפורסמי הדור,
כגון שצריך לכבדם וכו' ולהחזיק להם טובה, ושכל זמן שאין יודעים האמת צריך לקבל ולהאמין בהם,
ומצד שני יש בתורתם אחיזת היצר שהוא מדמה, [מתנה ד' י''ג] ושעמלק לוקח אנשים כשרים וצדיקים שאינם גמורים וכו' ומגדיל את שמם שיעשו 'גדולי הדור' בשביל שיתקרבו אליהם, ובלבד שלא יתקרבו לצדיק הגדול הראש בית האמיתי שכל תיקון נפשות ישראל וכל העולמות על ידו [שבת ה' ט']

[פשטן מושבע]

@חרב-החכמה כתב:

ד: לגבי הריני מקשר מה לנו להתחיל לדון מי הוא צדיק שראוי שנקשר את עצמינו אליו או לא אחרי שיש לנו נוסח כולל של כל הצדיקים. לכן אנחנו נגיד הריני מקשר לכל הצדיקים ובשמיים יקשרו את התפילה לכל הצדיקים. ואם יש אחד שנדמה לנו שהוא צדיק והוא באמת לא צדיק אז תפילנו לא תהיה מקושרת אליו וכן להיפך. ואין שום תועלת גם אם אנחנו מכירים אדם הנדמה לנו לצדיק גדול בין אם מאנ"ש בין אם לאו לקשר עצמינו אליו בדווקא. (ולמרות שאצל אנ"ש ראינו אי פה אי שם סיפורים נראה לי פשוט וברור לכל בר דעת שלא היה בכלל הנהגה לרבים או מנהג רווח).

אני מסכים בגדול על כל האמור, חוץ ממה שכתבת בד' שאין לנו לדון מי הוא צדיק ראוי וכו',
ומהטעם הפשוט שאינו נפק''מ רק לעניין אמירת הנוסח הריני מקשר וכו'
אלא לעצם הבירור מי הם עיקר הצדיקים שבדור, והאם קיימת סכנה בשמיעת תורתם של מפורסמים, ולמה אמר רבינו כל כך הרבה תורות על מפורסמים של שקר, ושכל הגדלת שם הצדיק [שמאיר לביהמ''ק] הוא בזה לעומת זה כנגד שם המפורסמים של שקר, ושהם סיבת הגלות [וחורבן ביהמ''ק]. ובודאי שלא צריך להתעסק בנושא אחד כל היום, אבל הוא בהחלט נושא שראוי וצריך לדבר עליו.
ואם יסכימו על זה שאר החברים הרי מה טוב, ואם לא אז עוד יותר טוב, שדווקא על ידי המחלוקת תתחזק אצלנו האמונת חכמים כמבואר בתורה ס''א

[פשטן מושבע]

@hthr-chyui כתב:

נראה לי שהדיון עסק
א בגדר זקני אנ"ש ומי לא נקרא מזקני אנ"ש (לא בפירוש אלא מהיוצא מן האמור)
ב מה קורה מלקבל מצידיקים אחרים שאינם קשורים לרבינו איזה תורה ומאמר
ג מה היחס שניתן לדעת זקני אנ"ש וכמה חשיבות יש לעניין (והאם קיימת חלופה שהכל נמצא בספרים)

א' איני חושב שאי מי בפורום חושב שזקני אנ''ש הם לא אלו שנקראים בשם 'ברסלבר'ס' ולכן נדמה לי שלא היה הדיון על זה.
ב' לקבל מצדיקים שאינם קשורים לרבינו אכן היה עיקר הדיון.
ג' על היחס לזקני אנ''ש כבר הסכמנו על מה שכתב @חרב-החכמה.

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

@hthr-chyui כתב:

ב מה קורה מלקבל מצדיקים אחרים שאינם קשורים לרבינו איזה תורה ומאמר

למשל לצורך הדוגמא, חסיד ברסלב שהיה מקורב לבבא סאלי וקיבל ממנו תורה.
או סתם מישהו שפותח "נתיבות שלום" או "פרי צדיק" למשל ונהנה מאיזה חידוש.

לגבי דיונים על אנשים ועל ספרים ספציפיים, יעשה כל אחד עם עצמו בהתבודדותו [ולבחון האם נקרא מפורסם, וא''כ במה, אולי בדבר אמיתי וכו' והאם קיבל את גדולתו מהצדיק, כעין משה שמינה שרי אלפים וכו'].
ואף אחד לא אסר או הוציא דין שאסור לכל אחד לקרא את זה, ובודאי שאין ללעוג ח''ו על הספרים האלו ולעשותם אך למותר, אלא רק הבאנו ראיות לכך שיש בתורת החולקים עצמם מהצדיק [דהיינו אלו שלא מקבלים את דרכו] סכנה של אחיזת המדמה ורע קצת שמעורב בהם, וכל חסיד ברסלב צריך לדעת זאת לפני שהוא פותח כל ספר כזה, ולא צריך לפחד מלכתוב את זה.