איך אמור להיות ההתייחסות לפסוק שרבינו מביא אותו בצורה אחרת ממה שכתוב

[אוצרבלום]

בעניין הפסוק הזה דווקא פחות קשה, כי כך הוא מובא כבר בגמרא ברכות ס' ע"ב שאותה מצטט רבינו.
אמנם ברור שאין להגיה ו'לתקן' ח"ו את הלשון, לא בפסוקים ולא בעניינים אחרים, [פרט לכמה מקומות בודדים של ט"ס דמוכח, וגם שם לכאורה עדיף להעיר בשולי הגליון, ואין כאן המקום], דהנה פרט לכך שידוע שהצדיקים נהגו באמירתם תורה לשנות בכוונה מלשון הפסוקים משום דברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם על פה, כלפי רביה"ק עוד יותר יש לנו לדעת בבירור שכל דבריו אמת וצדק ויצאו מפיו בכיוון ובפלס ובמשקל גדול, ראה ליקוטי קמא ס"ס נ"ז, ובפל"ח סי' ב' תנינא אות ט', ובחיי"מ סי' שמ"ח וסי' שס"ב, ובהקדמת ביאהל"ק ד"ה 'כלל השני', ושם בהקדמה שניה וב'חכמה ותבונה' סי' ב', ובכוכ"א חכמה ובינה אות כ"ו, ועוד.
ויש אשר ברוב העיון אנו יכולים להבין או לשער מדוע שינה ומה היתה כוונתו הקדושה, אך גם אם לא עולה בידינו - אין לנו ח"ו להרהיב עוז בנפשנו ולשנות מכפי אשר יצא מפי קדשו, וזה ברור לענ"ד.

[איש הפלא]

במחילה מכת"ר
כבר בזהר הקדוש בכמה וכמה מקומות מצוטטים פסוקים בשינויים מהמקור בהתאם לדרוש הנרצה, ומבארים שם מפרשי הזהר כל מקום כעניינו שזה חלק מסוד הדברים. ואפשר אולי גם 'בה אהלל דבר באלקים אהלל דבר' בדרך לא זו אף זו ועליית המדרגה.

[7272]

בהשראת התורה הזמנית
אפשר לומר ש(להבדיל בין טמא לטהור)
אפילו בעיתון של גויים אם נשתרבב טעות סופר ניתן ללמוד מכך כמה דברים וברוב המקרים ניתן ללמוד דברים משמעותיים ואמיתיים
על אחת כמה וכמה בספרי רבנו ועוד יותר על אחת כמה וכמה בתורות שהם "לשון רבנו ז"ל"

מה שנקרא אין טעות בעולם אפילו שטל"ח מכל מקום ישנם דברים שניתן ללמוד גם אם לאחר מכן הגיהו ושינו.....

[מאיר לב]

@וועלן-וועלן כתב:

האם רבינו בכוונה הפך את זה, וכדי שנדייק משהו?
אם נאמר שכן, אבל בפועל הרי כתוב אחרת בפסוק, א"כ מה שייך להפוך ולדייק בזה?
באם מוהרנ"ת היה מאריך עוד ימים ושנים והיה עובר שוב על הגהות, האם היה מתקן את זה, או שחלילה, כי זה בדווקא הפוך וכנ"ל?
האם מהדירי הספרים כיום יש להם רשות להגיה ולסדר את הפסוק, או לא?
באם לא, האם מותר להם לציין ציון בצידי העמוד, כעין כל גדולי האחרונים שהגיהו בצד הספרים, כהב"ח והגרע"א והגר"א וכדומה, או שלא, כי זה נוגד את הביטול לרביה"ק.

[במאמרי חז"ל המוצגים בצורה שונה, פחות קשה לי, כי יתכן שלרבינו היה גירסא אחרת, או שרבינו רצה רק להביא את תוכן המאמר, ומה שבטוח שזה לא כזה קריטי כמו פסוקים - שבזה הקושיא עצומה]

כשמוהרנ"ת הדפיס את הליקוטי מוהר"ן בשנת תקפ"א, הוא עבר על כל מיני טעויות ושיבושים שנדפסו בליקוטי מוהר"ן שיצא לאור בחיי רבינו הקדוש.
הוא הוסיף מקורות ותיקן את השיבושים שנכנסו בו, וידוע שהוא עבר על זה בדקדוק רב מאוד, ובכל זאת הוא בחר לא לתקן את הפסוקים.
לכן, בוודאי שתורות כמו תורה ד' שהן לשון רבינו הקדוש, כשרבינו שינה מהפסוק היה לו בזה כוונה טמירה ונעלמת, הרי תורות כאלה הוא עבר עליהן לפני שהודפסו, ובכל זאת לא שינה.
ולגבי תורות שהן לא לשון רבינו, גם בהן לכאורה, עצם הסיבה שמוהרנ"ת עצמו לא תיקן (אפילו שר' ברוך אפרים כן תיקן) אולי מסביר שהוא הבין שיש כאן משהו גדול שרבינו כיוון אליו.
באופן אישי בהליכה עם תורות, גיליתי לא אחת קשרים נפלאים דווקא מעצם השינוי של הלשון שרבינו כתב.
אבל בהחלט שהעלית נושא מעניין, ומענין אותי לקרוא את דברי החברים כאן בנושא הזה.

[וועלן וועלן]

@נחלי-דבש כתב:

רק אעיר שכשר' ברוך אפרים (מח"ס באבי הנחל) הדפיס את הליקו"מ הוא הגיה את הפסוקים שרבינו מביא שיהיו כמו שכתוב בפסוק.

היכן זה? האם בליקו"מ שלנו הובאו כבר הגהותיו?

[וועלן וועלן]

וועלן-וועלן כתב:

לגבי השאלה הנ"ל, אנו שהולכים עם תורה ד', באם נלך על הצד שזה בכוונה ויש בזה מטרה שרבינו בדווקא הפך בשבילנו את הפסוק, מה ניתן לרמז בזה על פי כללי הלימוד בתורה הזמנית?

יתכן בדרך אפשר (לא דווקא ע"פ הכללים, וגם לא דרוש, אלא יותר כפשעטל) שרביה"ק מדריך אותנו את הדרך איך להסתכל לטובה על כל מאורעותיו, דהיינו שכשהולך לאדם במידת הרחמים (בה' אהלל דבר) בעת ההיא הוא צריך לראות להלל ולהודות, כדי שגם בעת שימצא את עצמו ביום בהיר בפתע פתאום במידת הדין (באלקים) שיוכל גם שם מתוך הרגלו גם אז למצוא איזה טוב בזה ולהודות על כך, כי דרך האדם שבעת שמגיע לו צרה בפתע פתאום - הוא מאבד עשתנותיו, אשר על כן צריך הוא להתכונן על כך בתקופות של מידת הרחמים כדי שישאר איזה רשימו גם בתקופות של מידת הדין. וזה מה שרבינו אומר תחילה "בה' אהלל דבר" - בזה אתה מבין שיש לך מה להודות על הטוב ולדעת שכל מאורעותיך הם לטובה, תעסוק בזה, ובכל יוקל לך לדעת שהכל לטובה גם בתקופות מידת הדין (אולם דוד המלך בעצמו היה יכול ללכת תיכף במידת הדין ולהכיר משם שהכל לטובה ולכן בתהלים הפסוק מתחיל 'באלקים').

[וועלן וועלן]

@איש-הפלא כתב:

כבר בזהר הקדוש בכמה וכמה מקומות מצוטטים פסוקים בשינויים מהמקור בהתאם לדרוש הנרצה, ומבארים שם מפרשי הזהר כל מקום כעניינו שזה חלק מסוד הדברים.

חשבתי כעת, שהיות ורבינו אמר על תורותיו 'קרא אסמכתא בעלמא היא', ושהסומך גבוה מן הנסמך (חי"מ רפז, שסא), הגם שמובן שאין לנו כלל וכלל השגה בדברים האלו, אבל אנו מאמינים שכל דבריו אמת וצדק, ולאחר שבכל זאת כזאת שיחה נפלאה יצאה מפי רביה"ק, ממילא נקל יותר להבין את השינויים אפילו בפסוקים, כי רביה"ק מביאם רק כאסמכתא לשורשי התורה שגילה.

[נחלי דבש]

@וועלן-וועלן כתב:

היכן זה?

דפוס למברג תרל"ו

@וועלן-וועלן כתב:

האם בליקו"מ שלנו הובאו כבר הגהותיו?

במהדורות החדשות כן.
יש הוצאות שחזרו לנוסח תקפ"א.

[אוצרבלום]

@נחלי-דבש
לא נכון. הוא לא נגע פרט לכמה מקומות בודדים. וגם אצלנו בתו' ד', ראה שהדפיס "בה' אהלל דבר וכו'", כמו מוהרנ"ת:

[נחלי דבש]

@אוצרבלום כתב:

לא נכון. הוא לא נגע פרט לכמה מקומות בודדים

כמה דוגמאות מהתורות הראשונות:

אם רוצים אני יכול להביא עוד.

וזה רק בפסוקים (חוץ מתרגום אונקלוס אחד), לא כולל גמרות וכו', וכמובן תיקוני לשון ותיקוני מראי מקומות.

[לב העולם אתה]

וואו זה המון...
מעניין מה יוצא מההבדלים...

[אוצרבלום]

@נחלי-דבש
הדרי בי.
אשמח שתביא את כל הטבלה הזו אם קיימת, או עכ"פ כמה שיותר. יהיה לתועלת מרובה בעז"ה.
תודה!

[נחלי דבש]

@אוצרבלום כתב:

אשמח שתביא את כל הטבלה הזו אם קיימת

כרגע זה כל הטבלה.
עשיתי אותה ממש עכשיו בעקבות דבריך הקודמים.
אולי אני אמשיך אותה כל פעם קצת (בלנ"ד).

[וועלן וועלן]

אשר על כן שאלתי חוזרת, באם יש הבנה שיש דברים שצריכים לתקן, האם מותר לנו לתקן עוד, ולדוגמא לסדר בכלל את הפסוק של באלקים אהלל דבר קודם לבה' אהלל דבר?
כי או שאנחנו לא נוגעים כלום כלום בספר הקדוש הזה, או שיש לנו כן היתר לתקן, ואם כן, מה הגבול?

בכל אופן לענ"ד גם אם יש לנו היתר לתקן ולהגיה, עדיין מה שיצא תחת הדפוס של מוהרנ"ת אפילו עם טעויות, ההתייחסות שלנו צריכה להיות שבוודאי יש בהם רזין, וניתן למצוא ולחדש בזה, ומחמת גדלותו המופלגת של מוהרנ"ת.

[וועלן וועלן]

@נחלי-דבש כתב:

כשר' ברוך אפרים (מח"ס באבי הנחל) הדפיס את הליקו"מ הוא הגיה את הפסוקים שרבינו מביא שיהיו כמו שכתוב בפסוק.

האם זה היה באמת ר' ברוך אפרים, או הרב מטשערין?
זכור לי שגם הרב מטשערין הדפיס ליקו"מ?

[אוצרבלום]

@וועלן-וועלן
מהדורת תרל"ו נדפסה בלעמבערג ע"י ר' ברוך אפרים עפ"י הוראותיו והדרכתו של הרב מטשעהרין.

[אוצרבלום]

אך ראו ביאהל"ק על תו' י' אות ה' מש"כ "ובחינם טרח ושגה המדפיס" (הוא רב"א הנ"ל) "... אבל למה לנו לשנות את הלשון שנדפס בבית מורנ"ת ז"ל ובהגהתו".

[7272]

אי אפשר שלא להביא לנושא חשוב כזה
את הציטוט מחיי מוהרן מעלת ספריו כמו שכבר ציינו את הדבר

"שָׁמַעְתִּי בִּשְׁמוֹ שֶׁאָמַר כְּבָר, שֶׁיֵּשׁ לוֹ תּוֹרוֹת בְּלִי לְבוּשִׁים.
פֵּרוּשׁ, שֶׁאֵינוֹ יָכוֹל לְהַלְבִּישׁ אוֹתָהּ בְּשׁוּם לְבוּשׁ.
וְאָמַר קְרָא אַסְמַכְתָּא בְּעָלְמָא הוּא
שֶׁסּוֹמֵךְ הַתּוֹרָה עַל הַמִּקְרָא כְּמוֹ שֶׁסּוֹמְכִין עַל אֵיזֶה דָּבָר וְכוּ'
כֵּן הַתּוֹרָה שֶׁלּוֹ גָּבוֹהַּ מְאד
עַד שֶׁאֵינָהּ יְכוֹלָה לְהִתְלַבֵּשׁ כִּי אִם דֶּרֶךְ אַסְמַכְתָּא בְּעָלְמָא
וְהָבֵן.

וְאָמַר שֶׁמַּה שֶּׁמִּתְיַגֵּעַ כָּל כָּךְ קדֶם הַתּוֹרָה
הוּא מֵחֲמַת שֶׁקָּשֶׁה לוֹ מְאד לְהוֹרִיד הַשָּׂגוֹת הַתּוֹרָה שֶׁלּוֹ בִּלְבוּשִׁים וְדִבּוּרִים שֶׁיּוּכַל לְאָמְרָהּ וּלְגַלּוֹתָהּ
עַל כֵּן צָרִיךְ יְגִיעוֹת גְּדוֹלוֹת לָזֶה.
וְעַיֵּן בְּמָקוֹם אַחֵר מִזֶּה כִּי דַּרְכּוֹ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה הָיָה קדֶם הַתּוֹרָה שֶׁהָיָה יוֹשֵׁב עִמָּנוּ כְּמוֹ שָׁעָה וּשְׁתַּיִם
וְהָיָה מִתְיַגֵּעַ מְאד בְּכַמָּה תְּנוּעוֹת וּגְנִיחוֹת.
וְאַף עַל פִּי שֶׁיָּשַׁב בִּשְׁתִיקָה
הָיָה נִכָּר מִתְּנוּעוֹתָיו שֶׁיֵּשׁ לוֹ יְגִיעוֹת גְּדוֹלוֹת מְאד.
וְאַחַר כָּךְ פָּתַח פִּיו וְהִתְחִיל לוֹמַר.

גַּם אָמַר שֶׁהַתּוֹרוֹת שֶׁנִּכְתְּבוּ בִּלְשׁוֹנוֹ הַקְּדוֹשָׁה בְּעַצְמוֹ, מְסֻגָּל, כִּי הוּא כְּלָלִיּוֹת.
וְעִקַּר הוּא הַמּוּסָר וְהַהַנְהָגוֹת טוֹבוֹת וְעֵצוֹת טוֹבוֹת הַיּוֹצֵא מֵהֶם מִכָּל מַאֲמָר וּמַאֲמָר
מִלְּבַד הַנִּסְתָּרוֹת שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם וְכוּ' וְכוּ' כַּנַּ"ל
וְאִי אֶפְשָׁר לְבָאֵר יוֹתֵר בִּכְתָב
כִּי אִם כָּל חָד כְּפוּם מָה דִמְשַׁעֵר בְּלִבֵּהּ

אשרינו שזכינו

[7272]

@וועלן-וועלן כתב:

ההתייחסות שלנו צריכה להיות שבוודאי יש בהם רזין

אולי אפשר להתיישב מהמשך התורה

"הַתּוֹרָה נִקְרֵאת אֵשׁ, שֶׁמִּשָּׁם הַמַּלְכוּת
כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "הֲלוֹא כּה דְבָרִי כָּאֵשׁ"
וּכְתִיב: "בִּי מְלָכִים יִמְלכוּ"
וְעִקַּר הַתּוֹרָה הֵם הַתַּלְמִידֵי חֲכָמִים
כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ חֲכָמֵינוּ, זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה.
'כַּמָּה טִפְּשָׁאֵי דְּקַיְמָא מִקַּמֵּי סֵפֶר תּוֹרָה, וְלָא קַיְמָא מִקַּמֵּי צוּרְבָא מִדְּרַבָּנָן'..."

יתכן שרבנו רצה שנעמיק ונבין מהו גדולת התלמידי חכמים שהם דורשים את התורה כמין חומר...
וכתוב בתורה ארבעים יכנו וחכמים הבינו 39

ואולי אפשר עוד לומר שבלי הצדיק שממתיק את הייסורים החיים מאוד קשים
באלוהים אהלל דבר בחינת דין ורק לאחר מכן אפשר לזכות מידת הרחמים
אבל רבנו הקדוש מהפך הכל לטובה

[חבר אני]

@7272 לא הבנתי
מה שכן הבנתי, תאמר לי אם זה כוונתך, שהדוגמא ל"כמה טיפשאי", זה שחז"ל דורשים 39 במקום 40 מכות, שזה עצמו בחי' של המתקה! בחי' של טוב והמטיב.