עצת השבועה ללכת לרבנו אחר הפטירה

[וועלן וועלן]

לגבי הדברים שמוהרנ"ת שמע בעצמו ישירות מרבינו - ברור שיש לזה זכות קדימה לשאר השיחות שרבינו אמר זאת לאחרים, אבל בכל זאת רבינו גם אמר במפורש (בשיחות הר"ן) שלפעמים הוא אומר דבר ואין כוונתו בכלל לאדם זה, אלא שזה יתגלגל לאדם אחר לגמרי וזה יפעל באדם הזה מה שצריך. האם זה רק בשיחות שנאמרו למוהרנ"ת? וודאי שלא! אז מה יש בכלל לדון כאן?
כמו"כ, גם באם נאמר שמה שנאמר לא ישירות למוהרנ"ת יש לזה פחות זכות קדימה, יתכן, אבל בכל זאת כלפינו זה לא אמרו להיות פחות משאר עצות שצדיקים אחרים אמרו. לדוגמא, הצדיק רבי אלימלך מליז'ענסק יש בקבלה ממנו בעל פה שמי שיבוא על קברו לא ילך מהעולם ללא תשובה, הוא לא אמר את זה למוהרנ"ת, וגם לא ידוע שרבינו דיבר מזה, ובכלל לא מאוד ברור המקור המדויק של זה, זה לא כתוב בספרו נועם אלימלך, וגם לא כתוב בשום ספר מתלמידיו בדור הראשון, אלא פה ושם כתוב ציטוט בקצרה, (ואיזה סיפור עם זקן אחד וכן מתלמידו הגדול הררמ"מ זיע"א), ובכל זאת כל חסיד סטנדרטי (וגם אני) מאמין בזה באמונה שלימה עד הסוף, ואלפי חסידים נסעו על קברו על סמך הקבלה הזאת, ושום חסיד לא יהיןבשום אופן להתפלסף ולהסתפק על עצם אמינות השיחה או כוונת ומשמעות השיחה. אם כן מדוע אנו חסידי ברסלב לא נקבל את השיחות של רבינו (גם אלו שלא נאמרו ישירות למוהרנ"ת) באמונה גדולה שהעיצה היא עיצה וודאית וחזקה?! עצות רבינו האלו לא גרע מעצות אמיתיים של שאר צדיקים.
[נ.ב. לגבי הנפילת אפיים שציינת מרא"ש, שם מדובר שרצה לקיים את הכרעת רוב הפוסקים שלא נופלים על היד שבה התפילין (והגם שהמשנ"ב מביא את הגר"א שכן סובר כך. ומלבד זאת כמדומה לי שראבר"נ כן סבר לנהוג כך כפשוטו כמובא בביאה"ל), אבל איך ניתן מכאן ללמוד שכל שיחה שלא נאמרה ישירות למוהרנ"ת אין לזה שייכות כלל אלינו, והעיצה הזאת לא רלוונטית כלל עבורנו?]
אכן, כמו שכתבתי, שהיות ושבועה זה דבר חמור, וזה לא פלאפל... ברור שצריך לעשות זאת ברצינות באמת ועם יראת שמים. אבל 'עצת השם' שנתן לצדיקיו 'לעולם תעמוד'!!!

[בדרך]

@וועלן-וועלן כתב:

[נ.ב. לגבי הנפילת אפיים שציינת מרא"ש, שם מדובר שרצה לקיים את הכרעת רוב הפוסקים שלא נופלים על היד שבה התפילין (והגם שהמשנ"ב מביא את הגר"א שכן סובר כך. ומלבד זאת כמדומה לי שראבר"נ כן סבר לנהוג כך כפשוטו כמובא בביאה"ל), אבל איך ניתן מכאן ללמוד שכל שיחה שלא נאמרה ישירות למוהרנ"ת אין לזה שייכות כלל אלינו, והעיצה הזאת לא רלוונטית כלל עבורנו?]

ציינתי שם שזו היתה דעת רא"ש ואחרים סברו אחרת. התכוונתי בין היתר לראבר"נ [ולרלוי"צ תלמידו, כפי שהבאתי]. אלא שלא רציתי להיכנס ולהתרחב בענין הנפילת אפיים, שזו סטייה מעט מהדיון.

איני חושב שיש התייחסות לענין הנפילת אפיים בביאור הליקוטים, אדרבה אשמח שתראה לי, ואולי באשכול נפרד.

[וועלן וועלן]

@בדרך

Spoiler

טעיתי, לא ביאור הליקוטים, אלא חכמה ותבונה סימן יג אות סו. תבדוק גם בשיש"ק ג תתקטז בהערה. אבל בא נעצור כאן, כי זה כבר נושא אחר

[מאנ"ש הפשוטים]

אולי אחדד קצת את הצדדים לפי מיעוט הבנתי.
השאלה היא האם יש כאן "עצה סגולית" של רבינו שמי שישבע שבועה זו יש כאן "סגולה" שיזכה לבוא לרבינו
ואם אכן כך הוא ברור שהוא שייך לכל אדם ובכל עת, ומהיכ"ת לומר שיש בזה הגבלות.
אבל לכאו' יש גם צד שני שאין כאן "סגולה", אלא כמו שבעולם הזה יש מושג של שבועה לפרישות שעוזר לאדם לנהוג מנהגי מצוה שהיה רוצה לנהוג [וכמבואר בשו"ע בתחילת הל' נדרים, וכפי שרבינו נהג בזה הרבה כמובא], כך גם לעניין לעתיד לבוא, יש עול של השבועה שמזכיר לאדם את הדבר גם לאחר מותו, ועי"ז יזכה לקיים.
ואם זה הכוונה, מובן שזה תלוי באדם, וכמו שבעוה"ז ההנהגה הרווחת היא להימנע משבועות ונדרים, מחשש שלא יקיים, כך גם בעניין זה, אם לא יזכה האדם לקיים את השבועה, הרי נוסף לו עבירה חמורה של שבועת שקר.
לא באתי להכריע, ואני עצמי ג"כ מתחבט בזה מאוד, רק באתי להציע את הצדדים לפי עניות דעתי, באופן שאף אחד לא פקפק באמונת חכמים ח"ו, וצ"ע.
[שמעתי עצה לזה לעשות שבועה בדרך תנאי, אם נכון לעשות את השבועה, לע"ע זה מה שעשיתי בעצמי, ויל"ע בזה].

[וועלן וועלן]

@מאנ-ש-הפשוטים
אתה הבאת שני צדדים, אבל אולי יש עוד צד שלישי וצד רביעי ועוד צדדים וסברות, אבל היכן כתוב בכל המקורות של העצה, את הצדדים האלו? מדוע לא לקחת את עניין רבינו חד וחלק. מה רע בפשיטות?
הרי בכל עצה של רבינו ניתן לעיין ולהסתפק ולחשוש מה הכוונה ומה הצדדים בזה, לדוגמא, כשרבינו אומר ש"על ידי התורה נתקבלים כל התפילות והבקשות", גם בזה ניתן להסתפק, האם זה רק בזמנו או גם בזמננו, האם גם במצב העגום שלי או רק במצב סטנדרטי, ובאיזה לימוד האם רק בלימוד בנגלה או דווקא בנסתר, האם בלימוד בחצות או גם במשך היום, האם כשלומדים בחברותא ואפילו במניין או גם כשלומדים לבד, האם כשלומדים בבית המדרש על שם רבינו, או גם בבית כנסת שכונתי, האם דווקא כשחוזרים אח"כ שוב על הלימוד, או גם בפעם הראשונה, האם והאם והאם.
אבל הרי אצלנו חלק עיקרי בהתקרבות לרבינו זה פשוט ה'ביטול'. וכמדומה הכינוי המתוק שלך באתר זה 'אנ"ש הפשוטים', אז איך מגיעים לחכמות?!

[מאנ"ש הפשוטים]

@וועלן-וועלן כתב:

@מאנ-ש-הפשוטים
אתה הבאת שני צדדים, אבל אולי יש עוד צד שלישי וצד רביעי ועוד צדדים וסברות, אבל היכן כתוב בכל המקורות של העצה, את הצדדים האלו? מדוע לא לקחת את עניין רבינו חד וחלק. מה רע בפשיטות?
הרי בכל עצה של רבינו ניתן לעיין ולהסתפק ולחשוש מה הכוונה ומה הצדדים בזה, לדוגמא, כשרבינו אומר ש"על ידי התורה נתקבלים כל התפילות והבקשות", גם בזה ניתן להסתפק, האם זה רק בזמנו או גם בזמננו, האם גם במצב העגום שלי או רק במצב סטנדרטי, ובאיזה לימוד האם רק בלימוד בנגלה או דווקא בנסתר, האם בלימוד בחצות או גם במשך היום, האם כשלומדים בחברותא ואפילו במניין או גם כשלומדים לבד, האם כשלומדים בבית המדרש על שם רבינו, או גם בבית כנסת שכונתי, האם דווקא כשחוזרים אח"כ שוב על הלימוד, או גם בפעם הראשונה, האם והאם והאם.
אבל הרי אצלנו חלק עיקרי בהתקרבות לרבינו זה פשוט ה'ביטול'. וכמדומה הכינוי המתוק שלך באתר זה 'אנ"ש הפשוטים', אז איך מגיעים לחכמות?!

זה עצמו הנידון מהו ה"פשיטות".
וממילא אין קשר בין המשל לנמשל, שם אכן אין מה להסתפק מהי הפשיטות, אבל כאן לענ"ד יש מקום בהחלט לדון מהי הפשיטות, וכנראה שזהו טעמם של המסתפקים.

[פראסטיק]

@חבר-אני כתב:

@פראסטיק כתב:

בזמנו שאלתי בנושא את ר' י"נ אנשין ואמר לי על זה 'לאו דווקא' (דהיינו שהעניין הזה של השבועה
הוא לא פשוט ולא לנהוג בזה למעשה אלא רק בתפילה וברצונות וכיסופים להיות אצל רבינו אחר הפטירה)
והוסיף שלא סתם מוהרנ"ת כותב שם ששמע "בשם החברים" וכו'

בשו"ת במוקד ברסלב בימי שני, הוא נשאל ע"כ כמה פעמים, והביא אז את הצדדים שכתבו כאן החברים, אבל לא הכריע.

בסופו של דבר זה נושא שבו חלק מאנ"ש נהגו בכה וחלק בכה.
בכל אופן כששאילתיו לפני כ12 שנה בשמחת תורה ב'שול' - כך ענה לי

[אור בהירות]

@בדרך יש

[אור בהירות]

אם אני לא תועה הדיון שם זה רק אם מותר ע"פ ההלכה להישבע, וכמה יש לזה בכלל השפעה הלכתית ומעשית על האדם אחרי פטירתו

[חבר אני]

@אור-בהירות נשמח אם תוכל להעלות כאן את מ"ש שם. (לצלם את הקטע שם וכדו')

[בדרך]

@אור-בהירות כתב:

@בדרך יש

מה כונתך?
שהספר נדפס?
אכן לפי הידוע לי הוא אמור להיות יו"ל בימים אלו [אבל לא ראיתי עוד שום פרסומת]

[שי רב]

@בדרך כתב:

וממילא, שברור לנו שהשמועה עברה בכלי ברור ונקי: רבינו אמר לרבי יודל, ורבי יודל למוהרנ"ת (שמועה זו לא עברה 'ידיים' נוספות בדרך למוהרנ"ת, שכן מוהרנ"ת כותב באות קא: גַּם שָׁמַעְתִּי בִּשְׁמוֹ שֶׁאָמַר עֵצָה לָזֶה, שֶׁיּוּכַל לָבוֹא אַחַר פְּטִירָתוֹ לְהַצַּדִּיק: לִשָּׁבַע עַל זֶה בִּנְקִיטַת חֵפֶץ. וְלֹא שָׁמַעְתִּי זֹאת מִפִּיו הַקָּדוֹשׁ בְּעַצְמוֹ, רַק מִפִּי אַנְשֵׁי-שְׁלוֹמֵנוּ שֶׁשָּׁמְעוּ מִפִּיו הַקָּדוֹשׁ. זאת אומרת, רבי נתן שמע ['שמעתי'] מאנשי שלומינו [רבי יודל] ששמעו ישירות מרבינו).

והנה ידועה דעת רבי אברהם שטרנהארץ שמה שנאמר למוהרנ"ת - הוא הנהגה כללית הנוגעת ושייכת לכל אחד מאנשי שלומינו, ואילו מה שנאמר לתלמידים אחרים - נגע לאותם תלמידים ולא לכלל. דוגמה מפורסמת לזה הוא הענין של נפילת אפיים על יד שמאל בתפילת שחרית, שדבר זה סיפר רבינו לרבי אהרן מברסלב, על התגלות נשמת רס"ג אליו, וסבר ר"א שטרנהארץ שאין זה נוגע אלינו.

ומאידך, ידוע ששאר אנ"ש החזיקו אחרת, שכל מה שרבינו אמר לתלמידיו נוגע אלינו.

רל"י בנדר אף אמר על דברים שמובא בחיי"מ ובשיחות הר"ן שרבינו אמר אותם ל'קצת אנשים', שכל אחד מאיתנו ראוי שיחשוב, אולי גם הוא - כיום, כשאנחנו 'אנשי רבינו' של הדור הזה - רבינו היה דוקא כולל אותנו בכלל אותם 'קצת אנשים', וראוי לנו גם לקחת בשתי ידיים את ההנהגות הללו.

ולפי זה, היה מקום לומר שעכ"פ לסברת רא"ש, ענין השבועה אינו נוגע אלא למי שנאמר אליו.

ומאידך, מוהרנ"ת כותב באות קא ששמע זאת 'מאנשי שלומינו ששמעו זאת מפיו הקדוש', ומשמע קצת שכמה אנשים שמעו עצה זאת מרבינו, מלבד רבי יודל, ואולי לפי זה, גם לסברת רא"ש - כאן הא הנהגה כללית הנוגעת לכולם.

כל זה כתבתי לצדד, בלי לקבוע מסמרות.

לכאורה שונה העניין של השבועה מהשיחה לעניין הנפילת אפיים,
לגבי הנפי"א באמת אין משמעות השיחה שכך צריכה להיות ההנהגה הכללית, אלא רק ששמע מר' אהרן שרס"ג התגלה לרבנו ואמר לו שגם בשחרית צריכין ליפול על שמאל [וע"ז הויכוח, האם זה גם הוראה לרבים או לא],.
משא"כ השיחה בעניין השבועה, מוהרנ"ת הרי כותב מפורש: "גַּם שָׁמַעְתִּי בִּשְׁמוֹ [היינו מר' יודל כמו שהוכחת] שֶׁאָמַר עֵצָה לָזֶה, שֶׁיּוּכַל לָבוֹא אַחַר פְּטִירָתוֹ לְהַצַּדִּיק: לִשָּׁבַע עַל זֶה בִּנְקִיטַת חֵפֶץ".
ומשמעות הדברים שזוהי הוראה כללית של רבנו על אף שמוהרנ"ת לא שמע זאת במפורש מרבנו אלא רק בשמו מר' יודל.
אשמח לשמוע את דעתכם בנקודה זו.

[מדלג על ההרים]

בשו"ת במוקד ברסלב בימי שני, הוא נשאל ע"כ כמה פעמים, והביא אז את הצדדים שכתבו כאן החברים, אבל לא הכריע.

עם כל הערכה. זה לא מקור וזה לא ספרי רבינו. שיחת חברים מתוקה ואפשר להתחזק.

[חבר אני]

@מדלג-על-ההרים

עם כל הערכה. זה לא מקור וזה לא ספרי רבינו. שיחת חברים מתוקה ואפשר להתחזק.

זה בס"ה היב תגובה ל @פראסטיק שכ' בשמו, הוא בעצמו מדגיש שכל דבריו הם בתור שיחת חברים!

[אור בהירות]

@בדרך קבלתי הצצה לכתבים שבעריכה בנושא הזה ע"י אחד העורכים.

[וועלן וועלן]

@מדלג-על-ההרים כתב:

בשו"ת במוקד ברסלב בימי שני, הוא נשאל ע"כ כמה פעמים, והביא אז את הצדדים שכתבו כאן החברים, אבל לא הכריע.

עם כל הערכה. זה לא מקור וזה לא ספרי רבינו. שיחת חברים מתוקה ואפשר להתחזק.

דעת רבינו נמצאת בין אנ"ש המבוטלים לרבינו, וכשהוא מסכם את דעות אנ"ש יש לזה חשיבות נכבדת וראויה, בוודאי לא ברמה של ספרי רבינו, אבל יש חשיבות.

[בדרך]

@אור-בהירות כתב:

@בדרך קבלתי הצצה לכתבים שבעריכה בנושא הזה ע"י אחד העורכים.

נו, ו...?

תביא ציטוטים, יהיה על מה לדבר. מה החשיבות של ההודעה שלך, באופן הזה??

גם אני קיבלתי קטע משם, אבל כל עוד ואין לי רשות מפורשת להעלות, אין מה לפטפט בנושא. אם יש תוכן, יש בסיס לדיון. אם לא - אפשר להתקדם הלאה.

[מדלג על ההרים]

@וועלן-וועלן את דעת רבינו צריכים הרבה לחפש ולבקש. ללמוד ולהתבודד ולקבל.
זו לא השקפה תיאורטית של ביטול או שוואנצנות

[חבר אני]

@מדלג-על-ההרים כתב:

זו לא השקפה תיאורטית של ביטול או שוואנצנות

"כְּשֶׁהָאָדָם הוּא מַאֲמִין בְּהַצַּדִּיק בְּלִי שׁוּם דַּעַת אֶפְשָׁר לוֹ לִפּל מֵהָאֱמוּנָה כִּי מֵאֱמוּנָה לְבַד אֶפְשָׁר לִפּל אֲבָל אִם יֵשׁ לוֹ גַּם דַּעַת שֶׁמֵּבִין גַּם בְּהַדַּעַת אֲזַי אִי אֶפְשָׁר לוֹ לִפּל" (ליקו"מ רנה)

[בדרך]

מצאתי היום בקונטרס השיחות שכתב ר' שמואל טוקצינסקי ע"ה מפיו של רבי שמואל הורוויץ זצ"ל [אות פא]:

ביום ו' ערב שבת קודש פרשת צו תשכ"ב (בעת לויית הגרי"ז מינצברג זצ"ל) שאלתיו אם כיום יש עצה בענין להנצל מעולם התוהו, כי בחיי רבינו אמר שמי שיהיה אצלו על הג' זמנים: ראש השנה, שבועות, שבת חנוכה, ינצל מעולם התוהו. והשיב לי שיש עצה על זה מרבינו ז"ל, היינו לישבע בנקיטת חפץ שאחר סתימת הגולל ילכו מיד אל רבינו ז"ל. וצריך לישבע בספר תורה שלא יסור מרבינו ומחסידות ברסלב לעולם, לא בעולם הזה ולא בעולם הבא. ותיכף אחר המיתה שיובילו אותו לרבינו ז"ל. ועל זה אמר רבינו שידע שזה עצה גדולה אבל לא יודע שהיא עצה גדולה מאד מאד.
גם רבינו אמר שעצה זו היא לכל אחד. כמו שאמר רבינו שכל מי שיהיה מקושר אליו בחייו יהיה מקושר אליו גם כן לאחר מיתה. כי לאחר מיתה קשה מאד מאד להתחיל להתקרב לרבינו ז"ל.

הרי לנו ברור - כי היא עצה השווה לכל!!!