אסור ללכת לרופאים?

[המאור הקטן]

@וועלן-וועלן כתב:

אמנם בדברי מוהרנ"ת בכל הספרים משמע שהוא רצה שגם אנחנו נחיה באמונה ובטחון ולקבל רפואה בדבר ה', כמו שכותב בעלים לתרופה לא לקחת 'עלוקות' שזה רפואה מאוד מאוד פשוטה וללא שום סכנה.
הדבר הזה לא נכון בכלל.
בנוגע לעלוקות, שרבי נתן לא רצה להשתמש בהם, השימוש של העלוקות הוא להקזת דם, מי שרוצה יכול לברר בספרי ההיסטוריה, את ענין הקזת דם, שהמקור של זה מגיע מחכמי יוון, שטענו שמחלות רבות נגרמות מעודף דם, ולכן העצה שלהם היה להוציא לאדם הרבה דם מהגוף וזה ירפא אותו, (בקיצור הם טענו שמחלות ובריאות נובעות מאיזון של ארבע הליחות: דם (מרה אדומה), לימפה (מרה לבנה), מרה צהובה ומרה שחורה, ליחות אלו קשורות לארבעת היסודות: אדמה, אוויר, אש ומים. גלנוס האמין שדם הוא הליחה הדומיננטית, ושיש צורך לשלוט בה. כדי לאזן את הליחות, גלנוס יצר מערכת מורכבת שהורתה כמה דם יש להקיז, בהתבסס על גילו של המטופל, מצבו, העונה, מזג האוויר והמקום. האמינו שתסמיני עודף הדם הם חום, וכאב ראש. הדם שהוקז היה ספציפי למחלה: מהעורק או מן הווריד, קרוב או רחוק מחלק הגוף הפגוע. גלנוס קישר בין כלי דם שונים לאיברים שונים, לפי הניקוז שלהם כביכול. למשל, הוקז דם מהווריד ביד ימין לבעיות כבד, ומהווריד ביד שמאל לבעיות בטחול. כלל שהבעיה הייתה חמורה יותר, הוקז דם רב יותר. חום דרש הקזה של כמויות דם אדירות, הקזת דם שימשה לטיפול במגוון רחב של תחלואים, הפכה לטיפול התקני לכל תלונה כמעט, ושימשה כטיפול מונע כמו גם כטיפול ריפויי.), הקזת דם רבה כל כך שהביאה לאבדן הכרה נחשבה מיטיבה, ולעיתים קרובות נפסק הטיפול רק כאשר המטופל התקרב לעילפון. היה אנשים רבים מאוד שמתו בגלל הקזת הדם שגרמה להם לחולשה נוראה כשגם כך הם היו חולים וחלשים, אחד מהנשיאים של ארצות הברית ג'ורג ושינגטון עשו לו הקזת דם גדולה לאחר שהצטנן וזה היה אחד הגורמים למותו. וכיום התברר שהוצאת דם מהאדם לא מועילה כמעט לשום דבר, יש שתי בעיות ספציפיות שהוצאת דם עוזרת להם, אבל חוץ מזה בכל המחלות הקזת דם לא עוזרת כלום אלא היא רק מחלישה את החולה מאוד, ויכולה להרע את מצבו. ואם כן יוצא שזה שר' נתן נזהר מהקזת דם זה באמת עזר לו.

[מאיר לב]

@ידידיה-סרוסי כתב:

זה שלרבינו הקדוש הייתה רוח הקודש, זה אומר שתורתו היא נצחית ושייכת לכל דור עד ביאת משיח (ואחריו). אבל זה לא אומר שבכל שאלה אתה תמצא תשובה שחור על גבי לבן. ולכן מה שרבינו רוצה שתעשה, זה בדיוק מה שה' רוצה שעם ישראל יעשה עם התורה, ומה שעם ישראל עושה אלפי שנים מאז מתן תורה: שתחפש ותבקש את העיקרון, את המהות, ומתוך זה תכריע בשאלה שלא כתובה מפורשות בתורה.

חבל מאוד שנסיון ההצדקה העצמי גורם לסילוף של הדברים.
אמרתי דבר פשוט מאוד -
כל מה שרבינו אמר וכתב במפורש רלוונטי להיום בדיוק כמו שהיה רלוונטי לפני 200 שנה!!!!!!!!!
לא צריך ללכת למגילת סתרים ולהפוך כל למי שכותב את האמת הפשוטה הזו להזוי...
אפשר לדון מה בדיוק רבינו התכוון, אבל להגיד שדברים השתנו ומה שכתוב בשיחות הר"ן או בחיי מוהר"ן לא מדבר על היום?!
לאן הגענו?!
פשוט תאמר את האמת מה שרבינו אמר שלא הכי מסתדר עם השכל שלי פשוט לא רלוונטי...
אני בכוונה לא נכנס לסוגיא עצמה כמו ששמת לב, אלא למהות,
ובכנות, אולי אני באמת הזוי כשאני בטוח שיש לי רבי חי שראה מסוף כל הדורות עד סוף כל הדורות -
אם כך אשרי שאני הזוי.

[המאור הקטן]

אולי במבט שטחי זה נראה שאתה הוא המאמין הגדול, שמאמין שיש לך רבי חי שראה עד סוף כל הדורות ואתה מאמין שדברי רבינו רלוונטים להיום, ואני לא מאמין בזה,
אבל במבט מעמיק דוקא אתה זה בדבריך מוכיח שהרבי שלך לא ראה עד סוף כל הדורות ודברי רבינו לא רלוונטים להיום, ואני זה שמוכיח שהרבי כן ראה עד סוף כל הדורות ודבריו כן רלוונטים להיום,
ואסביר את דברי,

כי מכיון שהמציאות של הרפואה כיום היא שהרפואה מועילה יותר ממה שהיא מזיקה, והרופאים כן יודעים באופן כללי לרפאות ברובם הגדול של המקרים, והם מצילים חיים באופן יום יומי, וזה דבר שהוא מציאות מוכחת במאה אחוז, כפי שזה מציאות מוכחת שהעולם הוא עגול ושהשמש זורחת, וזה דבר שכל מיליארדי האנשים בעולם מסכימים עליו פה אחד.
ממילא, כשאתה טוען שרבינו התכוון גם לרופאים של היום, אתה בעצם טוען שרבינו לא ראה את המצב שיהיה בדור שלנו, כי לא יתכן שרבינו יאמר דבר שקר ח"ו. אלא בהכרח לומר שלא ידע שהמצב ישתנה. ואם כן לפי שיטתך יוצא שדברי רבינו לא רלוונטים להיום.
(וכמו שאם תטען למשל שנמצאה שיחה בכתב יד שרבינו אמר שלא יתכן שיהיה דבר כזה שאנשים יטוסו באויר, ותתעקש שזה שאנחנו רואים שאנשים כן טסים באויר זה רק דמיון, ובאמת הם נוסעים על איזה כביש שקוף שלא רואים אותו, הרי אנחנו נטען שאתה לא נורמלי, ושהשיחה הזאת מזוייפת, כי אי אפשר להכחיש את המציאות הנראית לעין).
אבל לפי שיטתי שרבינו דיבר רק כל עוד זו המציאות שהרופאים לא יודעים, אם כן יוצא שרבינו כן ראה עד סוף כל הדורות, וראה שאכן המציאות תשתנה, ולכן הוא הדגיש שהסיבה שלא ללכת לרופאים זה בגלל שרואים בהוכחות ברורות שהם לא יודעים לרפאות.
רבינו אכן ידע שהמציאות עוד כמה דורות תשתנה, והוא סמך על החסידים שלו שיהיה להם קצת שכל להבין שאם המציאות השתנתה אז כן צריך ללכת לרופאים, ושהם יבינו שהוא דיבר על מציאות מסויימת שהיתה בזמנו.
הוא גם ידע שיהיו כמה עקשנים שילכו עם ראש בקיר ולא ירצו לקבל את הדברים, אבל בשביל זה יש בחירה.

[ידידיה סרוסי]

אף אחד לא חולק שמה שרבינו אמר זה רלוונטי גם להיום. השאלה מה רבינו התכוון, אני לא אומר רבינו אמר לא ללכת לרופאים, אבל אני חושב שכן נכון ללכת לרופאים, אז אני בבעיה מה נעשה אה מצאתי פתרון אני יסלף את דברי רבינו כדי להרגיש יותר טוב (גם אם אתה חושד אותי בכך וה בסדר גמור). אני אומר דברי רבינו הקדוש וודאי שהם נצחיים, אני פשוט אומר שמה שרבינו רצה שתעשה עם הדיבור של לא ללכת לרופאים, הוא לא התכוון בשום אופן שתיקח את ההבנה הראשונית שלך ותגיד טוב זה מה שרבינו אמר זה מה שאני יעשה. אלא שתנסה להבין מה הוא אמר, ואז תקיים את זה, או לפחות תרצה לקיים את זה. ולדעתי מה שרבינו התכוון ואמר די מפורשות, זה שהיום צריך וחייב ללכת לרופאים בדברים שהם יודעים.
אני לא יודע למה אבל אתה שוב מכניס פה את הדיבור הזה שאסור לסלף אם אין לך כח לקיים את דברי רבינו. אני לא חולק על הדיבור הזה, אני אומר לך עכשיו קבל עם ועדה, אסור לסלף שום דיבור של רבינו גם אם אין לך כלים לעשות אותו, ומה שאתה צריך לעשות זה לכסוף להתפלל ובכל מקרה לא לסלף. אבל שים לב זה בכלל לא הטענה שלי. אם אתה רוצה תגיד הבנת את שיחה נ בצורה לא נכונה, וכוונת רבינו גם על היום, יופי בא נדון, אני ישמח שתתייחס לטענות בהבנת דברי רבינו(שהובאו באריכות לעיל), ואם אתה בכוונה לא רוצה להיכנס לדיון הזה ספציפית, בסדר זה זכותך. אבל לא טענתי שדברי רבינו לא רלוונטים, דברי רבינו אמתיים לעולם, וגם בנושא הרופאים יש להם משמעות כיום, אבל כמו שאם רבינו אמר לאחד תתגרש, אז מה שאנחנו צריכים לעשות זה להבין את כל ההקשר, וללמוד משם מה לעשות היום, (לדוגמה בעלמא אם אשתו הייתה לומדת מורה נבוכים, סתם דוגמה) ולא להגיד כולם צריכים להתגרש, אז גם בעניין הרופאים מה שאנחנו צריכים לעשות, זה להקשיב לסיבות והראיות שרבינו אומר מפורשות למה לא ללכת לרופאים, ובגלל שאנחנו מאמינים שיש לנו רב'ה חי, אז לעשות כמו שהוא באמת סבר, שזה לא ללכת לרופאים שלא יודעים וכן ללכת לרופאים שיודעים. אני ישאל אותך ככה, מאיפה אתה לוקח שרבינו דיבר על הרופאים של היום? אם זה משיחה נ, אז מבואר שם שלא על זה רבינו דיבר, וזה שרבינו דיבר על רופאים מסוימים שלא ידעו לרפאות לא ללכת אליהם, לא הופך אותי כשאני מקשיב ומציית את רבינו והולך לרופאים שיודעים כמו שהוא אמר לעשות, ללא מקיים את דברי רבינו, או לחושב שדבריו אינם רלונטים, דבריו רלוונטים, ודווקא בגלל זה אני הולך לרופאים היום שרבינו אמר אז ללכת אליהם, ולא הולך לרופאים שהיום רבינו כבר אז אמר לא ללכת אליהם,
מקווה שהצלחתי להעביר את הנקודה. בכל מקרה אני מתנצל על החריפות. "ודבר אמת קיים לעולם".

@מאיר-לב

[מאנ"ש הפשוטים]

@מאיר-לב כתב:

@מאנ-ש-הפשוטים כתב:

ואיך תסביר את השיחה על החיסונים?

בתחילת האשכול כתבתי על זה.
העיקרון הוא אותו עיקרון, דברי רבינו הם נצחיים לגמרי ורלוונטיים גם להיום.

לא מצאתי.
אולי תצטט את הדברים שוב.
לומר שיש בזה סודות, אינו בגדר תירוץ.

[וועלן וועלן]

@המאור-הקטן כתב:

@וועלן-וועלן כתב:

אמנם בדברי מוהרנ"ת בכל הספרים משמע שהוא רצה שגם אנחנו נחיה באמונה ובטחון ולקבל רפואה בדבר ה', כמו שכותב בעלים לתרופה לא לקחת 'עלוקות' שזה רפואה מאוד מאוד פשוטה וללא שום סכנה.

הדבר הזה לא נכון בכלל.

בנוגע לעלוקות, שרבי נתן לא רצה להשתמש בהם, השימוש של העלוקות הוא להקזת דם, מי שרוצה יכול לברר בספרי ההיסטוריה, את ענין הקזת דם, שהמקור של זה מגיע מחכמי יוון, שטענו שמחלות רבות נגרמות מעודף דם, ולכן העצה שלהם היה להוציא לאדם הרבה דם מהגוף וזה ירפא אותו, (בקיצור הם טענו שמחלות ובריאות נובעות מאיזון של ארבע הליחות: דם (מרה אדומה), לימפה (מרה לבנה), מרה צהובה ומרה שחורה, ליחות אלו קשורות לארבעת היסודות: אדמה, אוויר, אש ומים. גלנוס האמין שדם הוא הליחה הדומיננטית, ושיש צורך לשלוט בה. כדי לאזן את הליחות, גלנוס יצר מערכת מורכבת שהורתה כמה דם יש להקיז, בהתבסס על גילו של המטופל, מצבו, העונה, מזג האוויר והמקום. האמינו שתסמיני עודף הדם הם חום, וכאב ראש. הדם שהוקז היה ספציפי למחלה: מהעורק או מן הווריד, קרוב או רחוק מחלק הגוף הפגוע. גלנוס קישר בין כלי דם שונים לאיברים שונים, לפי הניקוז שלהם כביכול. למשל, הוקז דם מהווריד ביד ימין לבעיות כבד, ומהווריד ביד שמאל לבעיות בטחול. כלל שהבעיה הייתה חמורה יותר, הוקז דם רב יותר. חום דרש הקזה של כמויות דם אדירות, הקזת דם שימשה לטיפול במגוון רחב של תחלואים, הפכה לטיפול התקני לכל תלונה כמעט, ושימשה כטיפול מונע כמו גם כטיפול ריפויי.), הקזת דם רבה כל כך שהביאה לאבדן הכרה נחשבה מיטיבה, ולעיתים קרובות נפסק הטיפול רק כאשר המטופל התקרב לעילפון. היה אנשים רבים מאוד שמתו בגלל הקזת הדם שגרמה להם לחולשה נוראה כשגם כך הם היו חולים וחלשים, אחד מהנשיאים של ארצות הברית ג'ורג ושינגטון עשו לו הקזת דם גדולה לאחר שהצטנן וזה היה אחד הגורמים למותו. וכיום התברר שהוצאת דם מהאדם לא מועילה כמעט לשום דבר, יש שתי בעיות ספציפיות שהוצאת דם עוזרת להם, אבל חוץ מזה בכל המחלות הקזת דם לא עוזרת כלום אלא היא רק מחלישה את החולה מאוד, ויכולה להרע את מצבו. ואם כן יוצא שזה שר' נתן נזהר מהקזת דם זה באמת עזר לו.

צר לי מאוד, שלא מסתכלים ומבינים היטב בעלים לתרופה, מוהרנ"ת לא התייחס לכל הדרשה שכתבת וליקטת, הוא לא רצה שבנו יקח עלוקות לא בגלל שכיום נודע שזה מזיק אלא בגלל שרצה שבנו יתרחק מהרפואות וישים בטחונו בה' לבד!.
במכתב הוא מתייחס בצורה אחרת ובפשטות לא ללכת לרופאים כלל! אייתי ספר ונחזי. אין צורך להתפלסף.
על מה שכתוב בשיחות הר"ן יש לדון הכוונה שם, אבל בעל"ת הדברים פשוטים מאוד.

ואגב, הקזת דם זה דבר שמוזכר רבות רבות בחז"ל, כך שחבל ללקט עבור זה מספרים חיצונים, ועוד להכחיש את הרפואה הנפלאה שהיתה בזה, מה שבטוח שזה היה רפואה מועילה מאוד מאוד וידועה, ובעיקר היא היתה מקובלת על חז"ל הקדושים (מלבד באם נאמר שכיום נשתנו הטבעים כמו שמובא במג"א על כמה דברים ספציפים).

[וועלן וועלן]

@המאור-הקטן כתב:

שהמציאות של הרפואה כיום היא שהרפואה מועילה יותר ממה שהיא מזיקה, והרופאים כן יודעים באופן כללי לרפאות ברובם הגדול של המקרים, והם מצילים חיים באופן יום יומי, וזה דבר שהוא מציאות מוכחת במאה אחוז, כפי שזה מציאות מוכחת שהעולם הוא עגול ושהשמש זורחת, וזה דבר שכל מיליארדי האנשים בעולם מסכימים עליו פה אחד.

נראה לי קצת הגזמת באמונה ברופאים...

כמה נקודות:
לגבי האמונה שאנשים כן מאמינים היום, לידיעתך, גם לפני 200 שנה אנשים האמינו ברפואה לא פחות ממה שמאמינים כיום, וכשאתה רואה שאז בזמנו מוהרנ"ת הטריח עצמו להזהיר באלפי אזהרות בעניין, וחיבר כמה וכמה תפילות לעקור את האמונה ב"רופאי אליל" (כלשונו), משמע שהוא היה צריך פשוט לעמוד נגד כל העולם שכן האמין בזה.
עוד נקודה, בעוד 50 שנה הרפואה תשתפר ללא כל צד ספק, ואז ממסדי הרפואה יטילו אשמה כבידה על הרופאים של ימינו, בדומה למה שמוהרנ"ת כתב על רופאי זמנו, והנין שלך יאמר אז על ימינו שהרופאים לא ידעו מינים לשמאלם. כך שחכם רואה 50 שנה קדימה ומבין איך לפרש גם כיום את דברי רבינו.
עוד אציין, בתורה א תנינא מבואר שהרפואה צריכה ליפול - "ואז נופל כל הדיקטריי", יש בעניין הרפואה אמונה מאוד מאוד חזקה, והיא המסתירה לבטחון בה', ורבינו רצה לעקור את זה, ולהשריש בנו רק אמונה ובטחון בה', בדומה למה שגנז חזקיה את ספר הרפואה, כמובא שם בפירוש בתורה.

[חבר אני]

@ברוך-מאן כתב:

זה רצון רבינו?!
בשביל זה רבינו מסר נפשו להציל את נשמותינו משאול, כדי שלא נלך לרופאים, לא נאכל בצל, לא נשתה קפה לפני התפילה, ועוד כמה זוטות [אני מרשה לכם לכעוס על המילה זוטות, תהנו..

"הָעִקָּר וְהַיְסוֹד שֶׁהַכּל תָּלוּי בּוֹ לְקַשֵּׁר עַצְמוֹ לְהַצַּדִּיק שֶׁבַּדּוֹר וּלְקַבֵּל דְּבָרָיו עַל כָּל אֲשֶׁר יאמַר כִּי הוּא זֶה, דָּבָר קָטן וְדָבָר גָּדוֹל וְלִבְלִי לִנְטוֹת חַס וְשָׁלוֹם, מִדְּבָרָיו יָמִין וּשְׂמאל"

אגב (לא קשור לנושא האשכול באופן ישיר) סיפר הרה"ח ר' בצלאל פרידמן שליט"א שפעם בימי בחרותו היה בשבת חנוכה יחד עם אנ"ש במירון, וכדרכם של בחורים, הם יצאו לעשן בחצר הציון.
עבר שם רלוי"צ בנדר זצ"ל ואמר להם: לאחר הפטירה שכנגיע לשמים, כמובן נבוא לבקש תיקון מרבינו, רבינו ישאל אותנו במה אנו חסידיו? אמנם את הדברים הגדולים שהוא ציווה עלינו, אולי נתחמק בטענה שמפני שהם היו קצת קשים עבורינו לא התמדנו בהם כ"כ, אבל מה נענה לגבי הדברים הקטנים?
(מדגיש שלא דייקתי, אבל זה כיוון הסיפור)

[חבר אני]

חבר-אני כתב:

(מדגיש שלא דייקתי, אבל זה כיוון הסיפור)

הכוונה, לא דייקתי בדבריו של רלוי"צ, מה בדיוק הוא אמר, בשביל זה אצטרך לשמוע מהמקור שוב.
(שלא יתחיל פה דיון, האם לדברי רלוי"צ, רבינו מתקן רק את מי שלא עישן ולא אכל בצל...
כתבתי רק את רוח הסיפור כפי שאני זוכר)

[ידידיה סרוסי]

אם תבדוק – כמובן שאינך חייב – הקזת הדם המובאת בדברי חז"ל אינה אותה הקזת דם שהייתה בזמן רבנו (רבי נחמן). זו עובדה שאין עליה חולק. אם תבדוק, תראה זאת בעיניך; ואם לא תבדוק, תוכל להמשיך לחשוב שזה לא נכון.

אתה יכול לחפש כאן למעלה: כיוון שאתה ממש נגד "ספרים חיצוניים", ישנם אזכורים של פוסקי הלכה מזמן רבנו שאמרו שאין לסמוך על הרופאים של אז.

לגבי הספר "עלים לתרופה", רבי נתן כותב בחלק מהמכתבים במפורש שהסיבה (להתרחק מרופאים) היא מפני שרבנו אמר שאין ברופאים ממש. גם אם בחלק מהמכתבים הוא מזכיר בעיקר את עניין הביטחון, אין זה אומר שזו הסיבה המהותית שבגללה צריך להתרחק מהרופאים, אלא שבמציאות שבה אין רופא אמיתי באזור, כל מה שנשאר לעשות הוא להתחזק בביטחון. אין כאן בכלל שאלה האם לסמוך על השתדלות או להישען רק על ביטחון בה', מכיוון שלא הייתה אפשרות לעשות השתדלות אמיתית – הרופאים באותה תקופה הזיקו יותר מאשר הועילו.

כמובן, אפשר לטעון שבמכתב מסוים לא כתוב שהדבר נובע מכך שהרופאים אינם יודעים לרפא, ולהתעלם ממכתבים אחרים שבהם מוהרנ"ת כותב במפורש שהסיבה היא חוסר ידיעתם של הרופאים. אפשר גם להתעלם מכל הסיבות המובאות בשיחה נ' (בשיחות הר"ן), ומהעובדה שרבנו עצמו אמר לקחת חיסון, וכן מהמציאות ההיסטורית שהרופאים אז אכן לא ידעו לרפא. אך מי שבוחר כן להתייחס לעובדות הללו, יכול להבין שברגע שברור לחלוטין שאין זה נובע רק מעניין הביטחון (כפי שכבר הוכחתי בעבר), והמציאות של רבי נתן היא מציאות שבה אין רופא ראוי – הרי שמה שהוא מזכיר את הביטחון בה' הוא מפני שזה הדבר היחיד שנותר לו לעשות: לבטוח בה' ולהתפלל, שכן אין כאן כלל אפשרות להשתדלות מעשית.

בקיצור נמרץ אחזור שוב: הדבר תלוי בהקשר. אם רבי נתן היה אומר לאדם מסוים להתגרש, לא היינו מסיקים מכך שלפי דעת רבי נתן כולם צריכים להתגרש, אלא היינו מבינים את הסיפור ואת ההקשר, ומתוכם לומדים. כך גם כאן: כאשר רבי נתן כותב מכתבים לבנו, רבי יצחק, וכואב לו כמובן על כך שבנו חולה, הוא עושה את מה שיהודי צריך לעשות במצב כזה – לבטוח בה'. הוא כותב לבנו על גודל עניין הביטחון בה' והצורך לחסות בו, ולא ללכת לרופאי אליל, משום שבאותו הזמן הם באמת לא ידעו לרפא.

וגם בעניין הביטחון נחזור ונשנה: אילו דעת רבנו הייתה שצריך לבטוח בה' גם כאשר יש לפניך פתרון פשוט וקל מול העיניים, ושאסור לעשות השתדלות – הדבר היה חייב לבוא לידי ביטוי בשלל תחומים אחרים, כגון בנושאי פרנסה וכדומה. אך הדבר אינו מופיע בצורה כזאת. אין שום אזכור או דיבור של רבנו שאומר שאם יש אדם שרוצה לתמוך בך כלכלית כדי שתעסוק בתורה ובתפילה, עליך לסרב לקחת ממנו כסף ורק לבטוח בה'. לא נאריך עד כמה גישה זו אינה דעת רבנו כלל ואינה מופיעה בשום מקום – כלומר, שכאשר יש לך כלי מעשי שעובד במאה אחוזים, עליך להימנע מהמעשה הפשוט ולסמוך רק על הביטחון.

על כל הטענות הללו כבר השיבותי בעבר, אך אני נאלץ לכפול ולשלש את דבריי. לא נורא, הכל לטובה.

[ידידיה סרוסי]

א. לפני 200 שנה היו אנשים וכמות גדולה מכל גווני החברה שלא היו הולכים לרופאים, ורופאים מכל העולם אז הודו שהרפואה לא עוזרת, זו הייתה תופעה, אמירתך שאנשים האמינו אז בעולם הרפואה כמו היום, אינה נכונה היסטורית.

ב. כנראה שהיו אז כמובן הרבה מאד אנשים, אפילו כנראה רוב האנשים שהלכו לרופאים למרות שהם הזיקו. אבל זה שרוב העולם עשה מעשה לא נכון כשהלך לרופאים, לא מוכיח שהיום זו אותה מציאות.

ג. זה שעוד 50 שנה עולם הרפואה ישתפר, זה נכון, אבל אין ולא תהיה מציאות שהם יגידו שכל מה שעושים היום הוא מזיק, פירוש מציאותי אורך החיים עלה פי 2, מה שאולי יקרה זה שימצאו תרופות כאלו, שיאריכו את רמת החיים עד ל-200 שנה או משהו כזה. זה פשוט לא הגיוני. וזו רק דוגמה אחת של אורך החיים, בלי להתייחס לכמות המחלות שיש להן היום תרופות, ועוד דברים.

ד. בכל מקרה תרשה לי לבקש ממך לעזוב לרגע את השאלה האם היום הרופאים יודעים לרפא או לא. ולבודד את השאלה, במקרה שבו הרופאים כן ידעו לרפא, האם אז לפי רבינו גם אסור ללכת, וגם במקרה של שבר ביד, או במקרים של פיקוח נפש.

ה. זה שצריכים בעיקר לבטוח בה', ולא להאמין ברפואות, לא משליך על מה לעשות בפועל, כמו ידיעה ובחירה, אם הרפואה מוכחת במאה אחוז, אתה חייב לקחת אותה, ואתה חייב להאמין ולבטוח בה', ולעשות הכל כדי שלא תיפגם לך האמונה, אבל זו סוגיה בפני עצמה.

[וועלן וועלן]

@ידידיה-סרוסי
לגבי הקזת דם, אכן בדקתי, הקזת דם לפני אלפיים שנה היא אותו הקזת דם שלפני מאתיים שנה, רק עם שינויים והבדלים בכמויות ושינויים בכלים ובמכשירים (כמו בעלוקות ובסכינים וכדומה).
(ובלי קשר, מובא בשבחי הר"ן י"ח: על ר"א קאליסקער - באשר שהוא יום הקזה וכ"ו).

לגבי הפוסקים שאמרו שאין לסמוך גם אז, מובן לכל, שכלל הפסיקא והכרעת הפוסקים וודאי לא היתה ככה בכלל, ובוודאי כלל האוכלוסיה כן הלכו לרופאים, כי אפילו אצל אנ"ש היתה ממש כל פעם מלחמה באם לקרוא לרופא או לא (אחרת מוהרנ"ת לא היה נזעק כ"כ), ואפילו רבינו הלך (מסודות הכמוסים לו כמו שכתב מוהרנ"ת שאין לנו השגה בהם כלל).

לגבי השמירה של מע"כ על המשמעות בשיחות הר"ן בשיחה נ, וטוען שמתעלמים מהמשמעות של הסכנה שברופאים ונאחזים בשיחות אחרות. - טענה זו, יכולה להוות טענה גם להיפך, שלא ניתן רק לתפוס את שיחה נ ולהתעלם מכמה וכמה תורות ושיחות ומכתבים ותפילות וסיפורים של רבינו ומוהרנ"ת שכן מדברים על עניין הבטחון.

אני לא יודע מדוע משתמע כאן בפוסטים שכיום יש רופאים בוודאות מוחלטת, וכאילו משיח כבר הגיע, לידיעתכם גם בשנה האחרונה נכנסו מאות אנשים לבתי החולים ולא יצאו משם חיים; ולפי דעת רבינו - יתכן מאוד שחלקו הגדול הוא גם בסיבת הרופאים עצמם, וכמו שמוהרנ"ת כותב בליקו"ה שבאם לא היה רופאים היה כפול בני תבל בעולם.

לגבי השאלה מדוע עניין הבטחון נתפס מאוד בדווקא לגבי הרפואה, אכן זו שאלה (אפילו לפני מאתיים שנה - אפילו בזמניהם) ששייכת לדוגמא לתורה א' תנינא, מדוע ברפואה רק כאן דרוש בטחון גמור מה שלא מצאנו כזה דבר בפרנסה ושאר דברים? אכן שאלה טובה שטוב היה לשאול אותה גם לפני מאתיים שנה.

ולסיום ידעו לנו שיחתו המפורשת של רבינו שהרופאים הם על פי רוב שלוחי הס"מ, אז מה בכלל כל הנידון כאן? האם כיום הס"מ הפסיק לשלם להם משכורת?

[מאיר לב]

@וועלן-וועלן כתב:

ולסיום ידעו לנו שיחתו המפורשת של רבינו שהרופאים הם על פי רוב שלוחי הס"מ, אז מה בכלל כל הנידון כאן? האם כיום הס"מ הפסיק לשלם להם משכורת?

הס"מ של היום זה לא הס"מ של לפני 200 שנה...
היום הס"מ מתקדם יותר ומשוכלל, כנראה רבינו לא דיבר עליו...

[ידידיה סרוסי]

@וועלן-וועלן אני שמח לראות את הסברות הרציניות שהעלית, והם באמת מקשות על כל הבניין שבניתי, ברשותך אני אסכם את טענותיך.

א. אני טענתי הקזת הדם בזמן הגמרא היא כלל לא הקזת הדם בזמן רבינו, עניתי על זה בדקתי ויש שנויים קלים, אבל חוץ מזה זה בדיוק אותו דבר, ולכן אי אפשר לחלק, וכמו שבזמן הגמרא זה היה רפואה מוכחת פשוטה, כך עצם זה שרבי נתן לא היה מוכן שבנו ייקח עלקות, דהיינו הקזת דם, מיד על כך שזה לא מחמת שלא סמך על הרופאים אלא מחמת שרצה לבטוח רק בה', גם במקרה שזה רפואה מוכחת.

ב. אני טענתי בזמן רבינו היו פוסקים שפסקו שאסור ללכת לרופאים אז, בגלל שלא ידעו לרפא, וגם היו הרבה אנשים שלא הלכו לרופאים מחמת שסברו שאינם יודעים לרפא. ולכן רואים שגם אז ידעו שהרופאים לא יודעים. ענית על זה, רוב מוחלט של הפוסקים כן אמר ללכת לרופאים אז. ורוב האנשים כן הלכו, ולכן גם מובן המלחמה של רבי נתן שלא ללכת לרופאים כי אצל אנ"ש זה היה קשה מאד לא ללכת.

ג. אני טענתי שמתעלמים משיחות הר"ן ומצטטים רק את העלים לתרופה, אמרת שזה יכול להיות קושיה עלי בדיוק הפוך, שאני מצטט בעיקר את השיחות הר"ן ומתעלם מהעלים לתרופה,

ד. טענת שמשתמע מהפוסט שהרופאים היום יודעים כל דבר, וטענת שזה לא נכון, כי גם כיום מתים מאות אנשים בשנה על ידי הרופאים, באשמתם בגלל שהם מנחשים.

ה. אני אמרתי שזה מוזר שדווקא ברפואה יהיה דגש על עניין הביטחון בה', ולא בשאר דברים, ולכן זה שרבינו מזכיר את הביטחון בה', דווקא בעניין רפואה זה בגלל שבמציאות לא היה אפשרות של השתדלות, כי הרופאים לא ידעו לרפא, ולכן מובן למה רבינו ורבי נתן מזכירים את עניין הביטחון בה'. ענית על זה שמתורה א תנינא רבינו מזכיר את הביטחון בה', בפרט על עניין רפואה, מה שאומר שהשאלה היא שאלה טובה, אבל מה שהסקתי ממנה שזה קשור לכך שרופאים לא יודעים לרפואת אינו נכון, כי זה מופיע בליקוטי מוהו"ן, שעל זה וודאי שגם אני שדוגל בלהבין את ההקשר, לא אגיד שזה כתוב בליקוטי מוהר"ן בעיקר על רפואה בגלל שהרופאים לא ידעו לרפואת, חלילה וחס מלחשוב זאת.

ו. ולסיום אי אפשר לוותר על העקיצה שלך, שהזכרת את מה שרבינו אמר בדרך צחות, שהרופאים הם שליחים של הס"מ, אז למה שהס"מ פתאום יפסיק לשלם להם, קשה להגיד שיש עליו סנקציות.
עד כאן סיכום דבריך, שבהם אתה באמת מוכיח רצינות, הבאת הוכחות ונימוקים, ולא זריקת סיסמאות, ולכן ועד כן אני שמח לנהל איתך את הבירור והדיון הזה. עכשיו ברשותך תן לי לענות טענה טענה.

א. א. טענתי שיש הבדל מהותי בין הקזת הדם בזמן הגמרא לבין הקזת הדם שנהגה בזמן רבינו. מאחר שאמרת שבדקת ולא מצאת הבדל, אינני יכול להסתפק באמירה 'בדקתי שוב ויש', אלא חובתי לפתוח את הנושא ולהתייחס להבדלים הברורים בין שתי שיטות ההקזה הללו.

בזמן הגמרא, קיימת מערכת מסודרת של כללים מתי לעשות הקזת דם ומתי אסור. נמנה כמה מהם: חז"ל אסרו להקיז בימים מעוננים, בערבי חג, ומיד לאחר חזרה מהמרחץ. בנוסף, חז"ל הורו שאסור לאכול לאחר מכן מאכלים מסוימים, כגון דגים, עופות וגבינה, ומנגד – קבעו חובה לשתות יין משובח ולאכול בשר כדי לחזק את הגוף.

לעומת זאת, עולם הרפואה בזמן רבינו נהג אחרת. אמנם גם אז התקיימה הקזת דם פעם בשנה באביב לאנשים בריאים, אך הבעיה המרכזית הייתה שכל חולה היה מקבל הקזת דם. פעולה זו החלישה את גופו, ובנוסף היו נותנים לו סמים משלשלים ואומרים לו לאכול 'מאכלים דקים' בלבד – תוך איסור על אכילת בשר ושתיית יין, בניגוד מוחלט למה שמובא בגמרא. וכמובן, הרופאים ביצעו זאת מבלי להתחשב כלל במזג האוויר, נושא שחז"ל ייחסו לו חשיבות גדולה.
לסיכום, אני עומד על דעתי שיש הבדל משמעותי וברור בין הקזת הדם בזמן הגמרא לבין זו שבזמן רבינו.

דרך אגב, הזכרת את רבי אברהם קאליסקער שכתוב שהיה אצלו 'יום הקזה'. מכך מובן שכנראה מדובר בהקזת הדם העונתית השגרתית, הדומה למטרתה בגמרא – כלומר, הקזה לאדם בריא לצורך תחזוקה, ולא כטיפול אגרסיבי לאדם חולה. עם זאת, ברור שאצל הרופאים בזמן רבינו, אפילו בהקזות האלו, המליצו על מאכלים שאינם תואמים להנחיות הגמרא (וכמובן שאינם תואמים לחכמת הרפואה כיום).

ב. נכון רוב הפוסקים פסקו שצריך ללכת לרופאים, וברור שהסיבה היא בגלל שחשבו שם יודעים לרפא, וודאי שכל גדולי התורה ופוסק ההלכה אז, אם היו יודעים (כמו שאנחנו יודעים היום), שהרופאים אז לא מרפאים והרבה יותר מזיקים ממועלים, וודאי שהיו אומרים לא ללכת אליהם, בשאלה העקרונית האם מותר ללכת לרופא ולא לבטוח בה', פשוט וברור שבסופו של דבר נפסק שמותר ללכת לרופא. רק מה פה אנחנו רואים את גדולת רבינו הקדוש, וגם שאר פוסקים שהצליחו להבחין אז שהרופאים אינם יודעים לרפא, ולכן אמרו להתרחק מהם. בקיצור נכון רוב האנשים הלכו לרופאים, אבל רבינו הקדוש, ועוד כמה פוסקים שבדקו את זה, בררו שאינם יודעים לרפא, ולכן אמרו להתרחק מהם, וגם אותם פוסקים שאמרו ללכת, זה בגלל שחשבו שהרופאים יודעים לרפא, וודאי שאם היו יודעים שאינם יודעים לרפא, היו אומרים להתרחק מהם, ועל זה אין חולק. והיה לאנ"ש מלחמה גדולה וקושי לא ללכת לרופאים, כי היה נראה שהם יכולים לרפא, ורבי נתן צעק את מה שרבינו צעק שאינם יודעים לרפא.

ג. פה יש לך טעות, אני לא מתעלם מעלים לתרופה, אלא אני מסביר אותו על פי שיחות הר"ן שיחה נ, ומה שרבינו אמר על החיסון, וודאי שאסור להתעלם מכל נתון בכל דיון באשר הוא. אלא שסברתי היא פשוטה, אחרי שראינו בשיחה נ את הסיבה למה לא ללכת לרופאים, שהיא שאינם יודעים לרפא, רבינו אומר שאין מה לעשות היום כי אם לבטוח בה', ואחרי זה אני שומע את רבי נתן מדבר אם אחד, או יותר נכון כותב לאחד לבנו, על עניין הביטחון בה' בהקשר שלא ללכת לרופאים, אז יש לי תמונה מלאה, הסיבה למה לא ללכת כי אינם יודעים לרפא, אחרי שלא הולכים כי אינם יודעים לרפא, אז אני מתחזק ומחזק בעניין הביטחון בה',. אני מבין את העלים לתרופה, ואני מבין את שיחות הר"ן.
קושיה זאת כן נשארת עליך, שאתה אינך מסביר את שיחה נ, ואינך מסביר את זה שרבינו אמר לקחת חיסון, אם תמצא דרך להסביר בצורה אמיתית, את עניין החיסון, ואת עניין כל הסיבות בשיחה נ, אז הקושיה תרד ממך, אבל בנתיים היא עודנה קיימת.

ד. הבהרתי כמה וכמה פעמים בפוסט, אבל אין בעיה להבהיר שוב. ברור שמשיח עדיין לא הגיע והרופאים אינם יודעים הכל, ואיפה שאינם יודעים צריך להתרחק מהם בוודאי לפי דעת רבינו הקדוש. אלא שיש הרבה מאד דברים שהם כן יודעים, ושהם מצילים חיים, ואין כאן המקום למנות. ונחזור שוב איפה שאתה מגיע שאינם יודעים לפי רבינו תתרחק מהם, ואיפה שהם יודעים, לפי רבינו תרוץ אחריהם.
ואוסיף אם הייתה לי אפשרות לסגור את כל הבתי חולים כי הם הורגים מאות אנשים בשנה, לא הייתי עושה את זה. כי ברור שהם מצילים הרבה יותר אנשים, תרשה לי לשאול אותך אתה הייתה סוגר את כל הבתי חולים, וגורם למוות של אלפי או עשרות אלפי אנשים. האם לפי דעתך זה דעת רבינו, אני שואל בכנות, ומכיוון שהראת עד עכשיו רצינות ומוכנות לנהל דיון רציני (שלא כמו אחרים וד"ל) אני ישמח לתשובה שלך בעניין הזה. כמובן לבחירתך.

ה. יש בליקוטי מוהר"ן וכן בשיחות של רבינו, הרבה מאד מקומות שרבינו אומר שבפרנסה צריך לבטוח רק בה', ושצריך רק ביטחון. ולכן הנחת היסוד שלך שבליקוטי מוהר"ן רבינו מייחס את עניין הביטחון בה', יותר בעניין רפואה מאשר בעניין פרנסה או שאר דברים אינו נכון.

ו. ולגבי העקיצה שלך לגבי מה שרבינו אמר בדרך צחות שהרופאים הם שלוחי הס"מ אז למה שזה יהיה שונה היום, אני בוחר לענות לך ברצינות, ברור שרבינו הקדוש אמר את זה בדרך צחות, כדי לבטא את המצב הגרוע שבו היה עולם הרפואה בזמנו, ואם אתה חושב או לוקח את זה בצורה כזאת שזה גזרה מרבינו שעד משיח כל הרופאים יהיו רשעים, אז אני לא חושב שאני צריך בכל להשקיע מאמץ כדי להסביר למה זה לא נכון, אבל אם ממש תתעקש אז בסדר, קיבלנו מרבינו לא לברוח משום בירור ולחפש את האמת, אבל זה נראה לי פשוט.

ז. וגם אשמח שתתייחס לטיעון הפיקוח נפש, שאמר המאור הקטן, במקרה שאדם הולך למות, ויש רפואה בדוקה כיום שיכולה לרפא אותו לחלוטין, ואם לא הוא בוודאות ימות, האם לפי דעתך הוא צריך לפי דעת רבינו למות, או לקחת את הרפואה?

לסיכום ממש התייחסתי לכל טענה שהבאת, ואני ישמח אם עדיין אינך מקבל את דברי, שתעבור טענה טענה דיבור דיבור, ובצורה עניינית ורצינית כמו שעשית עד כה, תקשה, כדי שהדברים יתבררו.
ושנזכה לברר ולחפש את דעת רבינו הקדוש כל חיינו, ולא לסטות מכל דיבור ודיבור שהוא כל חיינו.

[מאיר לב]

@מאנ-ש-הפשוטים כתב:

לא מצאתי.
אולי תצטט את הדברים שוב.
לומר שיש בזה סודות, אינו בגדר תירוץ.

למעלה הזכרתי זאת בשביל להבהיר את הנקודה שגם בעניין הזה של רפואות,
רבינו עצמו אמר דברים שנראים סותרים.
אבל המסקנה נשארת אותה מסקנה:
מה שכתוב במפורש בשיחות הר"ן וחיי מוהר"ן לא משתנה.
ואם יש קושיא על כך או סתירה בדברי רבינו -
אז יהיה "עוד קושיא".
האמונה בדברי רבינו צריכה להיות גם אם היא לא תמיד מסתדרת עם "השכל הישר"...
ובוודאי בסוף נראה שדבריו חיים קיימים ונאמנים לעד!
[זה לא אומר שלא צריך לחתור ולהבין מה בדיוק רבינו התכוון, אלא בעיקר הגבתי להלך הרוח שעלה כאן ש"העולם השתנה"]

[c m]

שמעתי מאחד מגדולי דייני אנ"ש הגדרה נפלאה
בענין רפואה יש דברים שצריכים לקמט קצת להגיה למסקנא שהיום השתנה ושייך להשתנות
בהלכה ברור שאם מחללים שבת בשביל ללכת לרופא אז בודאי יש חיוב ללכת
אז רבינו כבר אמר תוכל לקמט את ספרי אבל לא לזוז מסעיף קטן בשו"ע

[האש שלי תוקד]

@c-m הדיונים האלה לא נגמרים אח יקר אנו חלשי כח לגבי ללכת לרופאים העיקר העצה זה ר' נתן מכתבים עלים לתרופה פשוט מחדדים לנו כמה ר' נתן דבוק ברבו בצורה מבהילה נכון חשוב לשמוע דעת אנ''ש והשו''ע היה לפני רבינו ואם רבינו אמר מהם להתרחק סימן שרבינו ידע את הסעיפים הללו בשו''ע לכן חשוב מאד אני גם בעד הדיין מאנ''ש צריך ללכת לרופאים אבל דעת רבינו ו' נתן לא ללכת והדיבור של ר' קמטו את ספרי ואל תעברו על שו''ע הכוונה שבת טהרה איסור והיתר וכ'ו ולא על הרופאים כי גם ר' נתן ידע את הסעיף הזה בשו''ע ולמרות זאת לא הלך. וחשוב מאד שכל אחד יתן דעתו ונקודתו בעניין זה נושא שאני דן בו ארוכות ולכן חשוב לי לדעת מהי דעת רבינו ור' נתן היום זה שהמציאות השתנתה אני יודע אבל מהי דעתו הקדושה זה צריך תמימות ופשיטות ולהתבודד על ולצעוק "הדריכני נא באמיתך ולמדני אורח מישור" [בכוונה מיזגתי שני פסוקים בתהילים זה מנחה אותנו לדרך האמת] אשריכם ואשרינו שזכינו נמשיך לחזק עצמינו יחד ונזכה כולנו להתקרב לרב'ה החי וקיים הנחל נובע מקור חכמה.

[ידידיה סרוסי]

או שרבינו סותר את השולחן ערוך? או שרבינו אומר לעשות דברים לא הגיונים? או שרבינו הוא צדיק האמת, וכל עצותיו נפלאות, והוא יודע להסביר את עצמו. טוב מאד בשיחה נ, ויש לך דיבור יקר מפז של רבינו שאמר שמי שלא לוקח חיסון לאבעבועות שחורות הוא רוצח ושאר ראיות, ואולי רבינו הקדוש חשב שאנ"ש לא יהיו כסילים, ויעיינו קצת, ויבינו שאין מציאות שהוא יסתור שולחן ערוך, ושאין מציאות בעולם, שכאשר יש רפואה בדוקה הוא יגיד לא לקחת אותה, תחליט ותבחר האם אתה רוצה לקבל הבנה רחבה של דברי רבינו, בעניין הרופאים, להסתכל על כל ההקשר ולהבין שהאפשרות היחידה להבין את דבריו, היא שהוא התכוון לדברים שהרופאים לא יודעים בהם, או שתחליט לחיות כל חייך עם ייסורי מצפון וסתירה פנימית, והכל בגלל שאתה לא מוכן קצת קצת, להעמיק בדברי רבינו, ואתה מקדש את ההבנה הראשונית שלך, יותר מאשר כל סברא, אנחנו חלושי כח זה נכון, אבל אולי מה שגורם לנו להיות עוד יותר חלושי כח, זה הבנות מוטעות לחלוטין בדברי רבינו, שנובעות או מבורות, או מחסור מוכנות לקבל את כוונתו האמיתית, יש קושיות הכי גדולות בעולם על ההבנה שרבינו התכוון להתרחק מכל הרופאים, ואפילו בדברים שהם יודעים, זה סותר שולחן ערוך, סותר את דברי רבינו הקדוש בעניין הזה, סותר את שיחה נ, אבל אנחנו חסידי ברסלב אנחנו תמימים ופשוטים, נגזר עלינו לא לנסות להבין את דברי רבינו ברצינות, אנחנו מחויבים להבנה הראשונית שלנו, גם כאשר היא עומדת בסתירה מול דברי רבינו הקדוש, ההלכה, והיגיון הישר.
ילך נא כל אחד בדרכו. והאמת לעולם עומדת, אך התמים באמת, לא ייפול בבור שחת זה, ולא יסבור לרגע אחד, שכוונת רבינו היא על כל הרופאים ובכל המקרים גם כאשר הם יודעים לרפא לחלוטין. והרוצא באמת ה' יתברך ישלח לו מלאך של אמת.
כתבתי את זה בצורה חריפה לא סתם ולא לחינם, הבאו כל הראיות בעולם, וכל ההוכחות שיכול להיות לדיון. להבין שכוונת רבינו זה בדברים שהם אינם יודעים, ובכל זאת אנשים מחליטים לטמון את ראשם בחול, ולצעוק אוי הוא מסלף את דברי רבינו, אוי מה נעשה איך רבינו סותר שולחן ערוך, איך רבינו רוצה שאנשים ימותו למרות שיש רופאה בדוקה, אוי איך נישאר חסידי ברסלב, רק תשימו לב איזה מחירים אתם נאלצים לשלם רק בגלל אי המוכנות, לקבל הסבר מעמיק ורחב יותר. שהוא היחיד שמתייחס ברצינות לכל מכלול השיחות והתורות, כמובן זה לא מופנה אישי למשתמש מסוים, אלא באופן כללי, אני ממליך לכם לחשוב על זה.

[האש שלי תוקד]

@ידידיה-סרוסי אני איתך גם אני לוקח רפואות שצריך וצריך ללכת לרופא אני הולך אני דיברתי על דברי רבינו בשיכלו של מוהרנ''ת כל מכתבי עלים לתרופה שזורים בדעת ר' נתן שלא ללכת אנו הולכים כי אין ברירה נקודה אני לא טומן את הראש בחול אני יודע ומודע לכך שכך דברי רבינו נצחיים על פי דעת ר' נתן ותו' לא והעיקר אחי היקר שנבין דעתו מתוך דיבוק חברים ואני שומע את הדברים שאתה כותב ותשמע יש לך דעת יפה בעניין של רבינו תמשיך כך שמח לשמוע כל מה שאתה כותב

[ידידיה סרוסי]

@האש-שלי-תוקד אשריך וטוב לך, תרשה לי לשאול אותך למה אי אפשר להבין, שכל מה שרבי נתן בעלים לתרופה מדגיש את עניין הביטחון בה', זה בגלל שהרופאים לא ידעו לרפא, האם זה כל כך מפורך? בפרט שגם בחלק מהמכתבים הוא כותב שזה בגלל שאינם יודעים לרפא. ברור שרבי נתן הוא התלמיד הנאמן והמוסמך להעביר ולהסביר את תורת רבינו הקדוש, אבל אני עומד מול שתי אפשריות להבין את דברי רבי נתן, א: שמה שמדגיש את עניין הביטחון בה', זה בגלל שהרופאים אז לא ידעו לרפא, ב: להבין שרבי נתן מחדש פה שאסור ללכת לרופאים גם כאשר הם יודעים, וזה כוונתו בעלים לתרופה, ולהישאר עם הקושי איך הוא סותר שולחן ערוך, ואיך זה מסתדר עם הדיבור על החיסון, ועם הטעמים בשיחה נ? מה יותר הגיוני? אז אחי ורעי ידיד אהובי, אם הבנתי את דבריך, שעדיין דואב ליבך מעט, מחמת שרבי נתן בעלים לתרופה מדבר ברורות לא ללכת לרופאים, אז אשמח שתגיד לי איזה סברה יותר מתקבלת?