נפל פיתא בבירא ?!

[JoJo]

והתשובה לענ"ד הוא, שזה שיצה"ר מתלבש במצוות, הוא דבר כל כך נסתר, שאי אפשר לזהות את זה.
כמו שמוהרנ"ת מביא בהלכות פיקדון ד', עניין החומרות יתירות. אפשר לפקוח עין אמת, ולראות שמרמים עצמם.
ועיקר הנקודה הוא, אם לומד באופן שרוצה לזכות למה שנאמר בתורה זו, דהיינו לזכות על ידי התורה להתגבר על יצה"ר, ולזכות לראות החן האמיתי, ולהסתכל בשכל של כל דבר, אז לכאורה אין מתלבש בזה היצה"ר, כי הוא רוצה בהאמת.
וכן אפשר לומר, שאז גם מגן זכות הצדיק, בחי' ברכת יוסף, יחנך בני, שהרי אנו לומדים תורה כדי לקיים העצה, לזכות עי"ז לתפילה וח"נ.

[חבר אני]

אולי זה התוספת של תורה 'בכח' שאזי 'משכהו לביהמ"ד', כלומר אתה מושך איתך את היצה"ר לתוך הביהמ"ד ואזי הוא נימוח, כמובא שם בגמרא.

ואכן צריך להבין עוד מהו תורה בכח, ע"פ תורה זו גופא. ומרחוק נראה לי שזהו לימוד באופן שלית ליה מגרמיה, ולא באופן שמחפש תירוצים וחכמות איך להמשיך ללכת אחרי התגלות ליבו, או שהוא לומד באופן שהוא כבר 'יודע'.

וביתר עומק אם נחלק את תורה ותפילה לחכמה ומלכות, הרי שתורה שייך יותר לחכמה, ותפילה למלכות.
ואור החכמה הרי גדול מאוד וא"א לזכות אליו ללא המלכות, לכן ללמוד תורה לבד לא מספיק אלא צריך לצרף לזה את ה'בכח' - וכנ"ל, שאזי בעצם הלימוד הוא מקשר בין החית והנון.

והראיה לזה: יעקב שהוא בחי' חכמה היה 'איש תם יושב אוהלים'. דהיינו הלימוד שלו היה באופן של תמימות וזה עוד פירוש לתורה בכח.

[JoJo]

אפשר לפרש שתורה בכח ע"פ תורה זו, היינו תורה שאני תוך כדי הלימוד זוכר שיש לי חן עם הלימוד שלי אצל השי"ת. ומסתכל בשכל של התורה שאני לומד, בכמה אופנים, כגון שאני מסתכל בשכל של עצם הלימוד, כמה שעשועים, ואיזה דברים אני גורם כעת.
כלומר, עצם הלימוד עם כוונה של תורה לשם תורה א', הוא תורה עם הסתכלות בשכל.
והבן.

[JoJo]

עכשיו אני רואה ש@פשטן מושבע שאל בדיוק אותו שאלה ששאל לית ליה מגרמא, כאן, https://likutei.com/post/6165, ממש בלשון דומה, אבל הסביר את זה ג"כ. ברוך שכיוונתי.

[bjni]

נ"ל שר נתן כותב (לא זוכר על מה בדיוק) על שתי דברים שרבינו מביא שכל אחד תלוי בשני ,ועל זה שואל ר נתן א"כ מהיכן מתחילים שהרי לא זכיתי לאף אחת מהמעלות (לדוג ע"י אמת בא לאמונה וה"ה להפך ואין לו לא אמונה ולא אמת) ועונה על זה ר נתן שע"י תפילה לזכות לבחינה אחת מהבחינות הוא זוכה וואז מתחיל הגלגל. אז נ"ל שה"ה כאן שע"י תפילה על זה יזכה שהתורה שהוא לומד לא תהיה של הסט"א

[יהושע קליין]

@לית-ליה-מגרמא
אני רק מנסה להבין מה ההכרח הגמור מתוך התורה א] שעסק התורה זה כמו מצוות שהיצר הרע מתלבש בהם? ב] וכן מה שכתבת על הפסוק ופושעים יכשלו בם, הפירוש הפשוט ברש"י על הפסוק ופושעים יכשלו בם - לא שהם נכשלו כאשר הם הלכו בדרכי ה', אלא הם נכשלו משום שהם לא הלכו בם, כלומר לא עסקו בתורה, בוודאי לא באופן של עסק התורה המדובר בתורה א'.

אני יכול להבין שיש כאן שאלה שכואבת עד אימה, שאלה אחרת לגמרי.
אם לימוד התורה מעלה את החן, והרי כלל ישראל עוסקים כל כך הרבה שנים בתורה, אז איך יכול להיות שהחן שלנו כל כך נפול?
אפשר לענות כל מיני תשובות, אפשר לסגנן את השאלה בכל מיני צורות אחרות, אבל בתכלס השאלה כואבת, מישהו שותף לכאב???

[יהושע קליין]

@JoJo
הסברת את שאלתו טוב, אבל משום מה בהרבה מקומות יש בדברי חז"ל ובדברי רבינו חלוקה בין קיום מצוות ובין עסק התורה.
בתורה זו רבינו עושה חלוקה מאוד ברורה (אולי אני עדיין בתחילת ההבנה של התורה ולא זכיתי לרדת לעומקם של דברים אז אשמח להבין):
"כי היצר הרע רוצה להטביע ולהשפיל, חס ושלום, בחינת החן והחשיבות של ישראל, בחינת מלכות דקדושה. "ומתחזי כי צוציתא דנורא חיוורתא ברישא", כי מתחילה היצר הרע מתלבש עצמו במצוות ומטעה את האדם כאילו מסיתו לעשות מצווה, וזהו בחינת צוציתא דנורא חיוורתא, אש לבנה; אף על פי כן מלאך מזיק הוא"
כאן כתוב בצורה ברורה שהיצר הרע מתלבש במצוות וזה מאוד מסוכן ההטעיה שלו.
אבל בהמשך מיד רבינו כותב שהתשובה והעצה לכך נמצא בעסק התורה, הרי שרבינו עצמו מחלק בין המצוות לתורה:
"ומחינן ליה באלותא דחקיק עלה אהיה וכו', הינו שעקר הכנעתו של היצר הרע הוא על ידי התורה, שהיא כלה שמותיו של הקדוש ברוך הוא"

[JoJo]

@יהושע-קליין כתב:

מישהו שותף לכאב???

הכאב הוא, שיכול להיות אדם שלומד תורה הרבה, ואינו זוכה להדברים הרבה שהובטחו לזה בחז"ל, ק"ו שאינו זוכה לשכל ובכורה.

כי הלימוד צריך להיות לשמה, ולפי תורה זו, לשמה הוא, עם רצון לזכות למה שנאמר בתורה זו.

ואע"פ שאינו מאיר לימוד ה"לשמה" במדריגה הגבוהה שבזה (שכל/חמה), לכל הפחות ללמוד לשמה באופן של מלכות, היינו שאני עומד מול השמש ורוצה ברצון לזכות לאור השמש, אע"פ שאינו מאיר, וזוהי כוונה קלה בחינת מלכות שאפשר תמיד לזכות לזה.

[JoJo]

@יהושע-קליין כתב:

@JoJo
הסברת את שאלתו טוב, אבל משום מה בהרבה מקומות יש בדברי חז"ל ובדברי רבינו חלוקה בין קיום מצוות ובין עסק התורה.
בתורה זו רבינו עושה חלוקה מאוד ברורה (אולי אני עדיין בתחילת ההבנה של התורה ולא זכיתי לרדת לעומקם של דברים אז אשמח להבין):
"כי היצר הרע רוצה להטביע ולהשפיל, חס ושלום, בחינת החן והחשיבות של ישראל, בחינת מלכות דקדושה. "ומתחזי כי צוציתא דנורא חיוורתא ברישא", כי מתחילה היצר הרע מתלבש עצמו במצוות ומטעה את האדם כאילו מסיתו לעשות מצווה, וזהו בחינת צוציתא דנורא חיוורתא, אש לבנה; אף על פי כן מלאך מזיק הוא"
כאן כתוב בצורה ברורה שהיצר הרע מתלבש במצוות וזה מאוד מסוכן ההטעיה שלו.
אבל בהמשך מיד רבינו כותב שהתשובה והעצה לכך נמצא בעסק התורה, הרי שרבינו עצמו מחלק בין המצוות לתורה:
"ומחינן ליה באלותא דחקיק עלה אהיה וכו', הינו שעקר הכנעתו של היצר הרע הוא על ידי התורה, שהיא כלה שמותיו של הקדוש ברוך הוא"

יתכן הפשט כפי שאתה מציע,
או אפשר לומר, ולדייק, "התורה, שהיא כולה שמותיו של הקדוש ברוך הוא" כלומר, צריך תורה כזו, שהוא עם הקדוש ברוך, ודו"ק שתואם לשאר התורה.

[חבר אני]

@יהושע-קליין כתב:

אני יכול להבין שיש כאן שאלה שכואבת עד אימה, שאלה אחרת לגמרי.
אם לימוד התורה מעלה את החן, והרי כלל ישראל עוסקים כל כך הרבה שנים בתורה, אז איך יכול להיות שהחן שלנו כל כך נפול?
אפשר לענות כל מיני תשובות, אפשר לסגנן את השאלה בכל מיני צורות אחרות, אבל בתכלס השאלה כואבת, מישהו שותף לכאב???

שאלה שמעוררת מחשבה רבה 'מה זה ללמוד תורה [בכח]?' מה אנחנו מפספסים פה?

ואסגנן את השאלה שלך לעניני דיומא:

איך זה שדוקא בני התורה - הלומדים והוגים בתורה, הם אלה שמבוזים ומושפלים ("משתמטים" וכו וכו) ???

[תלמיד_אמיתי]

@יהושע-קליין כתב:

אני יכול להבין שיש כאן שאלה שכואבת עד אימה, שאלה אחרת לגמרי.
אם לימוד התורה מעלה את החן, והרי כלל ישראל עוסקים כל כך הרבה שנים בתורה, אז איך יכול להיות שהחן שלנו כל כך נפול?
אפשר לענות כל מיני תשובות, אפשר לסגנן את השאלה בכל מיני צורות אחרות, אבל בתכלס השאלה כואבת, מישהו שותף לכאב???

בהחלט, אתה מוזמן להסתכל כאן (במסמך), זה בירור שגם הלך איתי הרבה זמן, יכול להיות שזה עונה לשאלתך

[יהושע קליין]

@JoJo כתב:

@יהושע-קליין כתב:

מישהו שותף לכאב???

הכאב הוא, שיכול להיות אדם שלומד תורה הרבה, ואינו זוכה להדברים הרבה שהובטחו לזה בחז"ל, ק"ו שאינו זוכה לשכל ובכורה.

כי הלימוד צריך להיות לשמה, ולפי תורה זו, לשמה הוא, עם רצון לזכות למה שנאמר בתורה זו.

ואע"פ שאינו מאיר לימוד ה"לשמה" במדריגה הגבוהה שבזה (שכל/חמה), לכל הפחות ללמוד לשמה באופן של מלכות, היינו שאני עומד מול השמש ורוצה ברצון לזכות לאור השמש, אע"פ שאינו מאיר, וזוהי כוונה קלה בחינת מלכות שאפשר תמיד לזכות לזה.

יכול להיות שצריך לימוד תורה לשמה אבל לא על זה רבינו מדבר כאן בתורה.
הוא מדבר על תורה בכוח, וכזה אני מסכים עם כבוד הרב לית ליה מגרמיה ודעימיה, שאי אפשר להמציא פירושים על תורה בכוח שהכוונה לתורה לשמה בלי שיש לכך ראיה ברורה ומוצקת מתוך התורה

[יהושע קליין]

@JoJo לגבי מה שכתבתי על החילוק בין התורה והמצוות, לא באתי לומר פשט אלא לומר שכל עוד שהשאלה 'נפל פיתא בבירא' לא יושבת על הנחה ברורה ומוחלטת, אין כאן נפל פיתא בבירא, כי אין כאן בור...
ואכן יש הרבה מקומות,ששם השאלה 'נפל פיתא בבירא' מאוד מובנת.
אם יהיה צורך אציג כמה מהם

[מירונער]

אני ממש חדש כאן בפורום, ואני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את דברי הרבנים החשובים, אבל הצצתי במסמך והוא באמת מאוד יפה, אבל זה נראה לי קצת כמו תשובה שסותמת את המרחב שהשאלה פתחה.
אני יותר מתחבר לשאלה מאשר לתשובה שאומרת נתת כוח מיד גדול ועצמאי לתורה בעצם זה ששאלת למה התורה לא פעלה במשך כל הדורות את עליית החן? כי באמת יותר נראה שרבינו מציע כאן איזה הקדמה חדשה, והשאלה של הרב קליין נועדה ככל הנראה לדחוף אותנו להבין - מה החידוש של לימוד התורה בתורה א'

[מירונער]

מה שכתבתי בתגובה הקודמת - זה היה תגובה לתלמיד אמיתי ולמסמך שהוא צירף

[רוחני]

@תלמיד_אמיתי כתב:

@יהושע-קליין כתב:

אני יכול להבין שיש כאן שאלה שכואבת עד אימה, שאלה אחרת לגמרי.
אם לימוד התורה מעלה את החן, והרי כלל ישראל עוסקים כל כך הרבה שנים בתורה, אז איך יכול להיות שהחן שלנו כל כך נפול?
אפשר לענות כל מיני תשובות, אפשר לסגנן את השאלה בכל מיני צורות אחרות, אבל בתכלס השאלה כואבת, מישהו שותף לכאב???

בהחלט, אתה מוזמן להסתכל כאן (במסמך), זה בירור שגם הלך איתי הרבה זמן, יכול להיות שזה עונה לשאלתך

הסתכלתי, זה נראה כמו עיבוד ותמצות קצר מתוך 'מנחל בדרך ישתה' על הח"י כללים, שם העניין מורחב ומבואר הרבה יותר, עם עוד דוגמאות וענפים שונים, וגם שם מבואר כיצד הכלל הזה הוא לימודי מאוד, לא כמו שכתבו חלק מחברי הפורום הנכבדים באשכול שפתחת על כלל י"ד

[bjni]

@יהושע-קליין כתב:

בל בתכלס השאלה כואבת, מישהו שותף לכאב???

כן מאוד

פה מובא שכל העניין של עלית החן הוא דווקא ע"י תורה בכח
רבינו כותב א עַל יְדֵי מַה נוֹתֵן כֹּחַ לַמַּלְכוּת דִּקְדוּשָּׁה • עַל יְדֵי הַתּוֹרָה שֶׁהוּא עוֹסֵק בְּכֹחַ • (כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זַ"ל שָׁם לְעוֹלָם יַרְגִּיז וְכוּ' אִי אָזִיל מוּטָב וְאִם לַאו יַעֲסוֹק בַּתּוֹרָה) וּכְמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זַ"ל • (קידושין ל ע"ב) אִם פָּגַע בְּךָ מְנוּוָּל זֶה מָשְׁכֵיהוּ לְבֵית הַמִּדְרָשׁ • כִּי עַל יְדֵי הַתּוֹרָה נוֹתֵן כֹּחַ לַמַּלְכוּת דִּקְדוּשָּׁה וַאֲזַי מְקַבֶּלֶת הַמַּלְכוּת שֶׁהִיא בְּחִינַת נ חַיּוּת מִן הַחָכְמָה שֶׁהִיא בְּחִינַת ח • וְנִתְחַבֵּר וְנִתְקַשֵּׁר הַח וְהַנ וְנַעֲשָׂה אוֹר הַלְּבָנָה כְּאוֹר הַחַמָּה •

ופה מובא שירידת החן היא ע"י עבירות

גַּלָּא הוּא הַיֵּצֶר הָרָע •
דְּמַטְבַּע לִסְפִינָתָא • הוּא הַחֵן וְהַחֲשִׁיבוּת • לְשׁוֹן סָפוּן וְחָשׁוּב • כִּי הַיֵּצֶר הָרָע רוֹצֶה לְהַטְבִּיעַ וּלְהַשְׁפִּיל חַ"ו בְּחִינַת הַחֵן וְהַחֲשִׁיבוּת שֶׁל יִשְׂרָאֵל • בְּחִינַת מַלְכוּת דִּקְדוּשָּׁה •
וּמִתְחַזֵּי כִּי צוּצִיתָא דְּנוּרָא חִוַּורְתָּא בְּרֵישֵׁיהּ כִּי מִתְּחִילָּה הַיֵּצֶר הָרָע מִתְלַבֵּשׁ עַצְמוֹ בְּמִצְוֹת • וּמַטְעֶה אֶת הָאָדָם כְּאִלּוּ מְסִיתוֹ לַעֲשׂוֹת מִצְוָה (כשבפועל זה לא )• וְזֶהוּ בְּחִינַת צוּצִיתָא דְּנוּרָא חִוְּורָא • אֵשׁ לְבָנָה • אַף עַל פִּי כֵן מַלְאָךְ מַזִּיק הוּא:

ופה ג"כ נשמע כך
כִּי עַכְשָׁיו בַּעֲווֹנוֹתֵינוּ הָרַבִּים חֵן וַחֲשִׁיבוּת הָאֲמִתִּי שֶׁל יִשְׂרָאֵל נָפַל
האמיתי הוא לא החן של שקר ולכן דווקא הביזיון הוא בת"ח ולא ביהודים שהם לא כאלה
ובעניין התורה אמנם יש היום ב"ה הרבה תורה בעמ"י אבל יש גם הרבה עבירות בעמ"י (ע"י תינוקות שנשבו אבל בפועל זה מלכות דסט"א וכו)

[תלמיד_אמיתי]

@רוחני האמת שלמדתי את הספר (חושב שאתה מתכוון ל"באר לח"י ראי"), יש מצב שהושפעתי משם בלי ששמתי לב, אבל זה באמת עניין שזכיתי לעמוד עליו "בעצמי"...

[מלך]

ספציפית, אני חושב שיש בכלל זה עוד נקודה חשובה, שקשורה מאוד לכלל השמיני,
דהיינו שבכלל השמיני היה מקום לבוא לידי אותה טעות של היפך מקצץ בנטיעות, כלומר כמו שיש מי שמבדיל יותר מידי, כך יש מי שמגשם מאוד ומחבר הכל ואינו עושה הבדלה ופרוכת בין קודש הקודשים לקודש, וממשיך לא להבדיל בין הקודש לחול ולטומאה. והכל על פי הכלל השמיני...
וגם לזה בא הכלל הי"ד ללמד דעת נכונה.
מלבד זה יתכן גם שיש בכלל זה השלמה גדולה לכלל י"ג, וכנראה שלא לחינם סידר ראבר"נ את דבריו באופן זה, כלל י"ב כלל י"ג כלל י"ד...

[JoJo]

@יהושע-קליין כתב:

@JoJo כתב:

@יהושע-קליין כתב:

מישהו שותף לכאב???

הכאב הוא, שיכול להיות אדם שלומד תורה הרבה, ואינו זוכה להדברים הרבה שהובטחו לזה בחז"ל, ק"ו שאינו זוכה לשכל ובכורה.

כי הלימוד צריך להיות לשמה, ולפי תורה זו, לשמה הוא, עם רצון לזכות למה שנאמר בתורה זו.

ואע"פ שאינו מאיר לימוד ה"לשמה" במדריגה הגבוהה שבזה (שכל/חמה), לכל הפחות ללמוד לשמה באופן של מלכות, היינו שאני עומד מול השמש ורוצה ברצון לזכות לאור השמש, אע"פ שאינו מאיר, וזוהי כוונה קלה בחינת מלכות שאפשר תמיד לזכות לזה.

יכול להיות שצריך לימוד תורה לשמה אבל לא על זה רבינו מדבר כאן בתורה.
הוא מדבר על תורה בכוח, וכזה אני מסכים עם כבוד הרב לית ליה מגרמיה ודעימיה, שאי אפשר להמציא פירושים על תורה בכוח שהכוונה לתורה לשמה בלי שיש לכך ראיה ברורה ומוצקת מתוך התורה

רבינו מדבר בדיוק על זה בתורה, להסתכל בפנימיות, ולראות חן ושכל.
אני מבין כשהוא מדבר בתורה זו עצמה, מלימוד תורה, הוא מתכווין שיהיה באופן כזה, שלומד עם חן ושכל.
במילים אחרות קראתי לזה תורה לשמה.