על"ת משפחה שנהרגה - בירור

[גרודניק]

@לב-העולם-אתה כ' בעלים לתרופה

[חיפוש הצדיק]

היה יהודי בשם רבי נתן שהוא ומשפחתו נרצחו רח"ל בלילה
מוהרנ"ת הבין היה גזירה עליו ונתחלף ברבי נתן זה
לא נראה שהוא היה מתנגד, וחסיד ברסלב בוודאי לא

[מאיר לב]

ככוכבי אור אות י"ג:

מַעֲשֶׂה מִמּוֹהַרְנַ"ת שֶׁנִּתְקַיֵּם בּוֹ "וָאֶתֵּן אָדָם תַּחְתֶּיךָ" שֶׁנִּגְזַר עָלָיו וְכוּ' וְאָז נָפְלוּ בְּלַיְלָה זֶה בַּבַּיִת אִישׁ כָּשֵׁר אֶחָד שְׁמוֹ ר' נָתָן אַפְּטֵיְיקִיר (עַיֵּן בְּמִכְתְּבֵי מוֹהֲרַנַ"ת) וְהָרְגוּ אוֹתוֹ וְכָל בְּנֵי בֵּיתוֹ. וּבַלַּיְלָה הַזֹּאת שָׁמַע הַשַּׁמָּשׁ מִבֵּית הַקְּבָרוֹת רַעַשׁ גָּדוֹל מֵהַקֶּבֶר שֶׁל אָבִיו, וּבַבֹּקֶר כְּשֶׁשָּׁמַע שֶׁהָרְגוּ בְּנוֹ ר' נָתָן הַנַּ"ל וְהֵבִינוּ שֶׁזֶּה הָיָה הָרַעַשׁ שֶׁרָצָה לְהַצִּילוֹ וְלֹא הָיָה יָכוֹל. וְזֶה הָיָה נִגְזַר עַל מוֹהֲרַנַ"ת זַ"ל וְנִתְחַלֵּף עַל אִישׁ הַנַּ"ל שֶׁשְּׁמוֹ נָתָן.

[בדרך]

@לב-העולם-אתה כתב:

מובא איפשהו (לא זוכר איפוא...) ממוהרנ"ת בעל"ת בהבלעה על איזו משפחה שלמה מאנ"ש שנרצחה.
מישהו יודע מקור?
ומה היה שם הסיפור?
גויים או מתנגדים?

@אוצרבלום, תמחל להעתיק על ר' נתן אפטייקער

[אוצרבלום]

על"ת מכתב קנח:

שיש"ק ח"ב סי' שס"ו:

[אמנם הכוכבית בסוף השיחה מורה שאין זה מרל"י. אינני זוכר כעת מה המקור המדוייק].

[לב העולם אתה]

תודה לכולם על המקור!

[אוצרבלום]

@מאיר-לב כתב:

ככוכבי אור אות י"ג:

מַעֲשֶׂה מִמּוֹהַרְנַ"ת שֶׁנִּתְקַיֵּם בּוֹ "וָאֶתֵּן אָדָם תַּחְתֶּיךָ" שֶׁנִּגְזַר עָלָיו וְכוּ' וְאָז נָפְלוּ בְּלַיְלָה זֶה בַּבַּיִת אִישׁ כָּשֵׁר אֶחָד שְׁמוֹ ר' נָתָן אַפְּטֵיְיקִיר (עַיֵּן בְּמִכְתְּבֵי מוֹהֲרַנַ"ת) וְהָרְגוּ אוֹתוֹ וְכָל בְּנֵי בֵּיתוֹ. וּבַלַּיְלָה הַזֹּאת שָׁמַע הַשַּׁמָּשׁ מִבֵּית הַקְּבָרוֹת רַעַשׁ גָּדוֹל מֵהַקֶּבֶר שֶׁל אָבִיו, וּבַבֹּקֶר כְּשֶׁשָּׁמַע שֶׁהָרְגוּ בְּנוֹ ר' נָתָן הַנַּ"ל וְהֵבִינוּ שֶׁזֶּה הָיָה הָרַעַשׁ שֶׁרָצָה לְהַצִּילוֹ וְלֹא הָיָה יָכוֹל. וְזֶה הָיָה נִגְזַר עַל מוֹהֲרַנַ"ת זַ"ל וְנִתְחַלֵּף עַל אִישׁ הַנַּ"ל שֶׁשְּׁמוֹ נָתָן.

לא בכוכבי אור

[מאיר לב]

@אוצרבלום כתב:

לא בכוכבי אור

זה כן בכוכבי אור.

סיפורים נפלאים אות י"ג:

[נחמד]

@מאיר-לב
@אוצרבלום כבר כתב כמה פעמים שסיפורים נפלאים זה לא חלק מכוכבי אור אלא תוספת מאוחרת יותר

[מאיר לב]

@נחמד כתב:

@אוצרבלום כבר כתב כמה פעמים שסיפורים נפלאים זה לא חלק מכוכבי אור אלא תוספת מאוחרת יותר

התכוונתי רק להביא את המקור, שמי שרוצה יראה את זה שם.

לא נכנסתי להסטוריה של הספר הזה - @אוצרבלום זה התחום שלך...

[אוצרבלום]

@מאיר-לב כתב:

התכוונתי רק להביא את המקור

ברור. ואני רציתי שלא תביא מקור לא נכון.

[יודע נגן]

להבנתי זה כך:
היתה התארגנות של מתנגדים לרצוח את מוהרנ"ת ואת משפחתו, ושכרו גויים לשם כך, מסתמא בהיתר וכמצווה רבה להצלת הדור כדרך הקנאים, אחר שה'גדול' דאז הורה כן.
והגויים בטעות נתחלף להם נתן בנתן אחר (לא בטוח שהיה חסיד ברסלב).
ואל תתמה
שהרי עשו פעולות רבות נוספות של רציחה, כגון השלכת אבנים וסלעים לחלונותיו (והיה נס פעם אחד שנכדתו היתה בדיוק היכן שנפל הסלע ובדיוק רגע לפני כן הזיזו אותה)
והרי בהלשנתם עליו רצו לשלחו לסיביר
ולא היתה להם שום מניעה מלהרוג את מוהרנ"ת ואת שאר חסידי ברסלב אחרי שהיתיר החולק את דמם.

[לב העולם אתה]

@יודע-נגן יש פה נקודה מאוד מהותית, האם זו הייתה רציחה של מתנגדים או של גויים. מהיכי תיתי לך שזה היו מתנגדים ולא סתם פוגרום?

[יודע נגן]

@לב-העולם-אתה כך הבנתי את הסיפור, כשקראתי אותו ב'באש ובמים', שזה היה גויים, אבל שנשלחו ע"י מתנגדים. אחרת מה העניין שנתחלף נתן בנתן?
אני כעת בחו"ל ואין לי גישה למקור, יתכן שטעיתי בהבנה

[בדרך]

@יודע-נגן כתב:

@לב-העולם-אתה כך הבנתי את הסיפור, כשקראתי אותו ב'באש ובמים', שזה היה גויים, אבל שנשלחו ע"י מתנגדים. אחרת מה העניין שנתחלף נתן בנתן?
אני כעת בחו"ל ואין לי גישה למקור, יתכן שטעיתי בהבנה

זהו הקטע המדובר, מתוך 'באש ובמים' פרק לה:

התשובה-התגברות המחלוקת...

התשובה למכתב זה היתה בהבערת האש יותר ויותר... והגם שעם ישראל בכללו היה נתון לביזה ולמשיסה, לא עזבו הללו את חרב המחלוקת, ובתוך ים הצרות המשיכו בדברי ריבות ומעשי אלימות נגד מוהרנ"ת ואנשיו.

מוהרנ"ת כותב: "המקום ירחם על בכיות וצעקות ישראל, על הקולות המרים ומרורים ממות הנשמעים בכל הרחובות... אוי ומר להחולקים ומתנגדים כשיש להם עתה פה לדבר עתק על יראי ה' כשרים ואמתיים הדבקים בצדיק האמת שממתיק מרירותא דעלמא, שכל קיום העולם על ידו... הדמעות זולפות מלבי ומעיני... כי זה סמוך שמעתי בתוך חשכת לילה קול זעקה גדולה ומרה אוי אוי ומר, בכל רחובות מספד, ובכל ראש קרחה..."

מוהרנ"ת מציין על זועה שהתרחשה שם באותו ליל שבת קודש:

"בודאי נשמע לכם המעשה זרה ונבהלה, שנעשה פה בליל שבת קודש העבר, שנהרגו כל הנפשות שהיו בבית ר' נתן ב"ר צבי אפטייקר, ובשבת בעת תפילת שחרית נמצאו כולם הרוגים בביתם, דהיינו ר' נתן הנ"ל, ואשתו, ואחיו רבי אהרון משה ומשרתת, רק שני ילדים נשארו בחיים, והגדולה בת ארבע או חמישה שנים מוטלת על ערש דוי מוכה ופצועה ממכת אכזריות הרוצחים... ועדיין לא נמצאו הרוצחים רק איזה ערל נתפס על זה" (עלים לתרופה קסו). 2

ובימי צרות צרורות שכאלה ממשיכים המתנגדים בשילוח חיציהם המרים, כפי תיאורו של מוהרנ"ת: "כי מזה הצד הצרה הנ"ל, הלא למשמע אוזן דאבה נפשנו... ומצד זה מחלוקת כזה, בבזיונות כאלה, בחריקות שיניים כזה וכו'...

בהערה 2 לפרק לה, נכתב כך:

מן היושר לציין כי בעת הרדיפות והשפיכות דמים עדיין לא קיבל הרב מסאווראן את מכתבו של מוהרנ"ת שנכתב ביום ד' באותו שבוע, ובודאי לא הספיק לשלוח עדיין תשובה גם ברור כי הרב מסאווראן כלל לא היה מעורב עם האנשים הפושעים הללו

[יודע נגן]

אם מציין שהרב מסאוורן לא היה מעורב, משמע שאחרים כן...
טוב. קשה לי להחליט אם אין כאן כלום או שהועלה החשד ברמיזה

[נחמד]

@בדרך כתב:
עם האנשים הפושעים הללו

מכלל דאיכא. וגם מההקשר שהדבר הובא כחלק מהמחלוקת נראה כן, והשאלה מה מקור הדברים (לפני באש ובמים)

[חיפוש הצדיק]

שנתחלף השם זה מושג ידוע כבר בגמרא שנתחלף השם למלאך המוות וזה דבר שמימי ולא שנתחלף בראש של הרוצחים וזהו הברקה לומר שנשלחו ע"י המתנגדים
ומלשונו של מוהרנ"ת במכתב נראה שרצה לומר שכשיש כאלו צרות מצד אחד אתה עוד מעז לרדוף את מוהרנ"ת?!