'הריני מקשר' לתלמידים [בלי פוליטיק!!]

[הפשוט שבאנשי]

אתה מדהים!
עכשיו שמעו מתוך תשובותיך שכתבת ביתר ישוב הדעת ונחת!
מחילה..
נ.ב. אני ממש לא התכוונתי לזלזל בקבלה מן החברים -(שהרי כבר אמרתי שגם אני רוב קבלתי היא כך ושמח אני בחברי עד מאד) רק ניסיתי להבין לאיפה אתה מכווין..

[לב העולם אתה]

איזה כיף שהדיון פה באשכול שב לפסים עיניניים יותר!
ראשית כל אני מתנצל בפני ה'פשטן' על הפוסט השובב שנשמט מקולמוס-מקלדתי...

מכיוון שהיו פה התייחסויות לדברי מכמה חברים, אגיב בכלליות ולא כציטוטים.
אמנם נקודות הדיון פה אינם חדות ומוגדרות, אבל המנגינות רחוקות זו מזו..... ועוד איך רחוקות....

• א. איך מדברים על מפורסמים שאינם מתלמידי רבינו (-אפי' בעקיפין).
  כו"ע מודו שהם נצרכים להעולם, ומאידך שהם לא מה שיתקן אותנו....
  השאלה היא איך להתבטאות. האם לומר בהחלטיות שלמרות נצרכותם שמיעת תורתם מזקת ומביאה לידי... (-ואפשר לגלוש למעלה ולקרוא את התבטאויותיו החריפות של ה'פשטן' שהקפיצו פה את שאר אנ"ש).

• ב. האם אפשר לקבל את המנגינה של ברסלב (-תורה שבע"פ) דרך ספרים גרידא.
  וזו נקודה מאוד מקיפה שמאוד משפיעה פה בעקיפין על הדיונים. שה'פשטן' ו'החבר עם השם באנגלית' מחפשים כל הזמן מקורות בספרים והחברים שמעבר השני משיבים להם מכך נהגו אנ"ש וממי קיבלתם דרככם.
  כך שהניסיון המתמשך לחבר את הקצה השני של המתרס למקורות, הוא כמו לומר: "בוא תוכיח לי את דעתך בכלי הדעה שלי..." או כפי שהגדרתי זאת לעיל בקיצור: לקחת את הדיון למגרש שלך... וכולי תקווה שעתה הובנו דברי היטב לאשורם.

• ג. בעיסוק האובססיבי בלכידת מפורסמים וזיהויים המוקדם...

נ.ב. תכלס' דעתי מזגזגת בינות לשני המחנות, אני מנסה רק להחזיר את הדיון למקום האמיתי שלו. במקום להמשיך להתדיין כל אחד מתוככי המבצר שלו.

[מאיר לב]

@פשטן-מושבע כתב:

אלא רק הבאנו ראיות לכך שיש בתורת החולקים עצמם מהצדיק [דהיינו אלו שלא מקבלים את דרכו] סכנה של אחיזת המדמה ורע קצת שמעורב בהם, וכל חסיד ברסלב צריך לדעת זאת לפני שהוא פותח כל ספר כזה, ולא צריך לפחד מלכתוב את זה.

עם זה אין לי שום מחלוקת איתך, אדרבה אלה שחולקים עצמם מהצדיק - באמת יש סכנה גדולה בלשמוע אותם וכל שכן להתקרב אליהם.

אם למפורסמים הללו היתה כוונתך, הרי שאתה לא לגמרי "איש ריבי"...

כי למעשה גם אתה אומר שמי שלא חולק על רבינו והוא תלמיד חכם וכ"ש מגדולי הדור, אפשר לקבל את דבריו ולשמוע ממנו.

אבל יחד עם זאת בשום אופן לא לשכוח מי הרבי שלנו ומי שורש נשמתינו ולמי אנחנו מבוטלים בתכלית הביטול.

הבנתי אותך נכון?

[פשטן מושבע]

@לב-העולם-אתה כתב:

ב. האם אפשר לקבל את המנגינה של ברסלב (-תורה שבע"פ) דרך ספרים גרידא.
וזו נקודה מאוד מקיפה שמאוד משפיעה פה בעקיפין על הדיונים. שה'פשטן' ו'החבר עם השם באנגלית' מחפשים כל הזמן מקורות בספרים והחברים שמעבר השני משיבים להם מכך נהגו אנ"ש וממי קיבלתם דרככם.

אני שמח לבשר לך שאין חולק שאי אפשר לקבל את 'המנגינה' ואפילו לקבל מהספרים [כמעט] א''א ללא משפיעים [שהם בעצמם תלמידים] וחברים שקיבלו וכו'
אבל מצד שני אתה לא יכול לבטל את מה שכתוב בספרים בטענה ש'זאת לא הייתה המנגינה שקיבלנו' אבל ראוי מצדך לכתוב 'מה המנגינה שכן קיבלת' והכי חשוב במה זה סותר את דברי, אז כך שאשמח לשמוע את מה שקבלתם מרבותיכם ולנסות להבין לפי זה את מה שכתוב בספרים.

נ.ב. לא הכללתי את כל המפורסמים שכתבתי שאמירת תורתם מזקת, אלא רק ציתתי מדברי רבינו בסוף תורה ע''ב תנינא שכתב: 'אבל מי שבא אצל איזה מפורסם ושומע מפיו תורה ובא עליו גדלות על ידי זה וכו' [ההיפך מובן ממילא]' עד כאן לשונו, וההיפך שם, הוא משמיעת תורה של צדיק אמיתי שמביא גדולה ובושה שפלות אמיתית וקדושה ופרישות ו'סימן' על צדיק אמיתי שקיבל את גדולתו מהמנהיג הכולל [שהסימן הוא כנגד 'ערבוב העולם' שבו כל הרוצה ליטול את השם נוטל כמבואר שם]

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

כי למעשה גם אתה אומר שמי שלא חולק על רבינו והוא תלמיד חכם וכ"ש מגדולי הדור, אפשר לקבל את דבריו ולשמוע ממנו.

מהי לפי שיטתך מחלוקת על רבינו, האם זה רק מי שיוצא כנגדו בחרופים וגידופים, או שמה גם מי שנותן לתלמידיו דרך שונה מדרכינו, נחשב כחולק עצמו מהצדיק, והתשובה ברורה שאין פירוש המילה מחלוקת היא דווקא כנגד המבזים אלא על כל המשמיע דעה החולקת על דבריו או על מנהיגותו על כל הדור הרי הוא כחולק על הצדיק [וצא ולמד ממחלוקת קורח ועדתו שלא ביזו וחלקו על עצם צדקות משה, אלא רק על בלעדיותו בהנהגת העם, 'כי כל העדה כולם קדושים' ואפשר לקבל מכולם].

[שפחה על הים]

@פשטן-מושבע כתב

אני שמח לבשר לך שאין חולק שאי אפשר לקבל את 'המנגינה' ואפילו לקבל מהספרים [כמעט] א''א ללא משפיעים [שהם בעצמם תלמידים] וחברים שקיבלו וכו'
אבל מצד שני אתה לא יכול לבטל את מה שכתוב בספרים בטענה ש'זאת לא הייתה המנגינה שקיבלנו' אבל ראוי מצדך לכתוב 'מה המנגינה שכן קיבלת' והכי חשוב במה זה סותר את דברי, אז כך שאשמח לשמוע את מה שקבלתם מרבותיכם ולנסות להבין לפי זה את מה שכתוב בספרים.

(לא קראתי את ההודעות הקודמות, אני כותב רק על ההודעה שציטטתי).
עיקר התפקיד של המשפיעים הוא ללמד אותנו איך ללמוד את הספרים, וע"כ ודאי שנצרך להבין איך דבריהם יוצאים מתוך ספרי רבינו ומוהרנ"ת, ואם יראה למישהו ע"פ דעתו שהם סותרים את ספרי רבינו באיזה דבר, ודאי שצריך לא לשמוע להם אלא למה שמבין בעצמו מדברי רבינו, וגם אם לא סותרים ולא מוכחים, אין לקחתם בדווקא, כל שלא הוכחו מספרי רבינו ומוהרנ"ת.
וגם בתורה שבע"פ לא נמצא מעולם שיבוא אחד ויאמר שכך נראה לו, ולא יוכיח זאת מהמקרא ע"פ המידות שהתורה נדרשת בהם, אם לא שקיבל כך בהלכה למשה מסיני.

[מאיר לב]

@פשטן-מושבע כתב:

מהי לפי שיטתך מחלוקת על רבינו, האם זה רק מי שיוצא כנגדו בחרופים וגידופים, או שמה גם מי שנותן לתלמידיו דרך שונה מדרכינו, נחשב כחולק עצמו מהצדיק, והתשובה ברורה שאין פירוש המילה מחלוקת היא דווקא כנגד המבזים אלא על כל המשמיע דעה החולקת על דבריו או על מנהיגותו על כל הדור הרי הוא כחולק על הצדיק [וצא ולמד ממחלוקת קורח ועדתו שלא ביזו וחלקו על עצם צדקות משה, אלא רק על בלעדיותו בהנהגת העם, 'כי כל העדה כולם קדושים' ואפשר לקבל מכולם].

שאלה מצויינת!

בשם החזו"א אומרים לגבי המושג תנוקות שנשבו, שהיום רוב החילונים נקראים כך, כי גם אם יודעים שיש מושג כזה יהדות אין להם את הנקודה שבה הם יכולים להאמין בזה ולהתחבר, בשונה מהעבר שהיה ניסים ונפלאות וראו יותר.

גם בעניין של הצדיק זה מאוד דומה.

לא כל מי ששמע על רבינו, מרגיש שהוא חלק מהדבר הנפלא הזה, גם אם הוא לא מתנגד על כך.

ר' יצחק ברייטער כותב שעצם רחמי ה' שזיכה אותנו להתקרב לצדיק, זה נפלאות תמים דעים שאין לנו יכולת להבין ולהשיג, (כשם שלהבדיל, ה' ריחם עלינו וזיכה אותנו להיות יהודים ואחרים לא).

לכן, בוודאי שמי שחולק על הנחל הנובע ומסתיר את אורו, יש להתרחק ממנו בתכלית הריחוק.

אבל, ישנם אנשים וחלקם צדיקים גדולים, שיודעים שיש את רבינו בעולם אבל הם עדיין לא זכו להבין מה זה אומר באמת, ואת הצורך להתבטל אליו בתכלית, ולהכיר בכך שהוא המקור והשורש של כל הבריאה.

הם, אינם מסתירים את אור הצדיק - הם פשוט לא יודעים ממנו. ועדיין הם צדיקים גדולים, מאוד, שאין שום חיסרון לשמוע מהם תורה, או מוסר.

ואין מה לעשות, בסוף, קרב ובא היום בו - כולם יהיו חסידי ברסלב, כדברי רבינו.

[שפחה על הים]

@JoJo כתב:
אם כן חשוב להדגיש, לקבל, לא נקרא לשמוע קלטות, ולקרוא ספרים.

מוֹהֲרַנַ"ת אָמַר וָואוֹיל דִּיא אוֹגִין וָואס הָאבִּין גִּיזֶעהְן דֶּעם רֶעבִּין'ס אוֹיְגִין, אוּן וָואוֹיל דִּיא אוֹיְגִין וָואס זֶעהְן דִּיא אוֹיגִין [אַשְׁרֵי הָעֵינַיִם שֶׁרָאוּ אֶת הָעֵינַיִם שֶׁל רַבֵּינוּ וְאַשְׁרֵי הָעֵינַיִם שֶׁרוֹאִים אֶת הָעֵינַיִם הָאֵלּוּ]. וְר' אַבְרָהָם סִיֵּם וְכֵן מִדּוֹר לְדוֹר:
אבניה ברזל ס"ו

עיין בליקו"ה הלכות יין נסך ה"ג, ה שכותב כמעט להדיא שלפי התרבות הספרים כך נמנעת הסכנה שיפרשום שלא כראוי, וממילא פחות נצרכת התורה שבע"פ ושימוש חכמים, (וכ"ש בימינו שיש גם שיעורים וקלטות והסרטות מכל זקני אנ"ש, שודאי שהשומעם מקבל מהם יותר מאשר מי שהיה אצלם כמה שנים בלבד).
וכן כתבו חלק מהפוסקים שאחרי המצאת הדפוס, שאין דין רב מובהק בימינו, כי אין נצרך ללמדו אלא דרכי התלמוד ואח"כ יוכל ללמוד לבד).

[שפחה על הים]

@מאיר-לב כתב:

הם, אינם מסתירים את אור הצדיק - הם פשוט לא יודעים ממנו. ועדיין הם צדיקים גדולים, מאוד, שאין שום חיסרון לשמוע מהם תורה, או מוסר.

כיון שהם לא יודעים אולי א"א לבוא אליהם בטענות ומסתמא שיתחשבו בזה בעולם הבא, אבל זה לא קשור למציאות - שהם כן מסתירים את האור של רבינו מהאנשים שלהם, גם בלי ידיעתם.
(דרך אגב, גם מי שחולק ממש בחירופים וגידופים, העיד רבינו שזה מפני שאינו יודע ממנו).
לעניין לשמוע מהם תורה, אם הם לא רשעים ממש יועילו לאנשים שתחתיהם, כי לפי מדרגתם לא יחשב אצלם כלל פגם, ועכ"פ מקבלים מצדיקי האמת שקדמו להם.
אבל למי שמקורב לרבינו בוודאי שיפגום מאד כשיקבל ממנו דברי מוסר או השקפה, וכמבואר בהרבה מאד תורות והלכות גודל הפגם לשמוע מהחולק על הצדיק, והוא מריש כל דרגין עד סוף כל דרגין.

[מאיר לב]

@שפחה-על-הים כתב:

אבל למי שמקורב לרבינו בוודאי שיפגום מאד כשיקבל ממנו דברי מוסר או השקפה, וכמבואר בהרבה מאד תורות והלכות גודל הפגם לשמוע מהחולק על הצדיק, והוא מריש כל דרגין עד סוף כל דרגין.

כלומר, אסור לי ללמוד פרי צדיק או מסילת ישרים, או לחילופין לשמוע תורה מר' חיים קנייבסקי?

לא הגזמת?!

[שפחה על הים]

@מאיר-לב כתב:

@שפחה-על-הים כתב:

אבל למי שמקורב לרבינו בוודאי שיפגום מאד כשיקבל ממנו דברי מוסר או השקפה, וכמבואר בהרבה מאד תורות והלכות גודל הפגם לשמוע מהחולק על הצדיק, והוא מריש כל דרגין עד סוף כל דרגין.

כלומר, אסור לי ללמוד פרי צדיק או מסילת ישרים, או לחילופין לשמוע תורה מר' חיים קנייבסקי?

לא הגזמת?!

דל מהכא מסילת ישרים כיון שמחברו (הרמח"ל) היה מקורב לצדיק האמת שהיה בזמנו ה"ה האר"י הקדוש.
פרי צדיק והרב קנייבסקי, לענ"ד אם זה דברים חדשים, כגון דעותיהם בסוגיות השקפתיות שמתחדשות או דרכים בעבודת ה', אין מה לשמוע כי נצרך לזה ידיעת דרכי רבינו.
אם זה הלכה, קבלה, פירושים על התורה או על הש"ס, מוסר פשוט וכיו"ב, אדרבה, זה טוב ללמוד מדבריהם.

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

כלומר, אסור לי ללמוד פרי צדיק או מסילת ישרים, או לחילופין לשמוע תורה מר' חיים קנייבסקי?

לא הגזמת?!

אף אחד לא אמר שאסור, אלא רק רצינו לעורר על הסכנה שבשמיעת תורתם של צדיקים שלא ביררו את המדמה בשלימות וכלשון מוהרנ''ת:
וְזֶהוּ: וַיֹּאמְרוּ שָׁלוֹם וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם הַצֹּאן - רָחֵל הִיא הַתּוֹרָה, כְּמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ אַדְמוֹ"ר זַ"ל בְּמָקוֹם אַחֵר (סִימָן יב). וּמִי שֶׁאֵין הַמְּדַמֶּה שֶׁלּוֹ מְבֹרָר כָּרָאוּי - אֲזַי גַּם חִדּוּשֵׁי הַתּוֹרָה שֶׁלּוֹ הֵם מִשָּׁם, מִבְּחִינַת הַמְּדַמֶּה שֶׁאֵינוֹ מְבֹרָר - שֶׁמְּדַמֶּה מִלְּתָא לְמִלְּתָא, וְהוּא מַנְהִיג אֶת יִשְׂרָאֵל בְּהַתּוֹרָה שֶׁלּוֹ. אֲבָל הַתּוֹרָה שֶׁלּוֹ אֵינָהּ יְכוֹלָה לַעְזוֹר לָהֶם כְּלָל, וְהַלְוַאי שֶׁלֹּא תְּקַלְקֵל לָהֶם. אַךְ הָעוֹלָם טוֹעִים וְסוֹבְרִים שֶׁיְּכוֹלִים לְהַנְהִיג וְלִרְעוֹת צֹאן קָדָשִׁים בְּהַתּוֹרָה שֶׁלָּהֶם. וְזֶהוּ וַיֹּאמְרוּ שָׁלוֹם, וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם הַצֹּאן - שֶׁאָמְרוּ שֶׁאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים שֶׁהֵם מִסִּטְרָא דְּלָבָן, שֶׁעֲדַיִן לֹא בֵּרְרוּ הַמְּדַמֶּה יֵשׁ לָהֶם שָׁלוֹם גָּדוֹל כַּנַּ"ל, וְהֵם גְּדוֹלִים בָּעוֹלָם וּמַנְהִיגִים וְרוֹעִים אֶת צֹאן קָדָשִׁים בְּהַתּוֹרָה שֶׁלָּהֶם....

וַיֹּאמֶר הֲשָׁלוֹם לוֹ, וַיֹּאמְרוּ שָׁלוֹם - שֶׁשָּׁאַל אִם שָׁלוֹם לִבְחִינַת הַכֹּחַ הַמְּדַמֶּה, הַיְנוּ אִם יֵשׁ שָׁלוֹם לְהַמַּנְהִיגִים שֶׁלֹּא שָׁבְרוּ עֲדַיִן אֶת הַמְּדַמֶּה, אִם שָׁלוֹם לָהֶם, וְהֵשִׁיבוּ "שָׁלוֹם", כִּי לָהֶם בְּוַדַּאי יֵשׁ שָׁלוֹם כִּי אֵין עֲלֵיהֶם מַחֲלֹקֶת, כִּי אֵין הַבַּעַל־דָּבָר מִתְגָּרֶה לְהַרְבּוֹת עֲלֵיהֶם מַחֲלֹקֶת, מֵאַחַר שֶׁאֵין בָּהֶם כֹּחַ לַעֲזֹר לְיִשְׂרָאֵל לְהַחֲזִירָם לְמוּטָב, כִּי הוּא מִתְגָּרֶה רַק לְהַרְבּוֹת מַחֲלֹקֶת עַל הַצַּדִּיק הָאֱמֶת בְּחִינַת יַעֲקֹב שֶׁהוּא יָכוֹל לְהוֹכִיחַ אֶת יִשְׂרָאֵל וּלְהַחֲזִירָם לְמוּטָב...

[פשטן מושבע]

@שפחה-על-הים כתב:

אם זה הלכה, קבלה, פירושים על התורה או על הש"ס, מוסר פשוט וכיו"ב, אדרבה, זה טוב ללמוד מדבריהם

מנין לך שטוב ללמוד 'מוסר פשוט' ממנהיגים שלא בררו את המדמה, וכי אני יכול לקבל תועלת מזה? ועוד מבואר בהלכות מתנה ד' בעניין זה:
וְזֶה בְּחִינַת לָבָן בֶּן נָחוֹר - מֵחֲמַת שֶׁעַל יָדוֹ כָּל הַהִתְגָּרוּת וְהַמַּחְלֹקֶת שֶׁחוֹלְקִין עַל הַצַּדִּיק הָאֱמֶת, שֶׁהוּא בְּחִינַת יַעֲקֹב, בְּחִינַת נְקֻדַּת הָאֱמֶת שֶׁבֵּין כָּל הַצַּדִּיקִים, בִּבְחִינַת: בְּנֵי אִמִּי נִחֲרוּ בִי, שָׂמֻנִי נֹטֵרָה אֶת הַכְּרָמִים, כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטָרְתִּי - כְּרָמִים הֵם בְּחִינַת מַנְהִיגִים כְּמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ רַשִׁ"י שָׁם. "בְּנֵי אִמִּי" פֵּרֵשׁ רַשִׁ"י: 'אַנְשֵׁי מִצְרַיִם', הַיְנוּ בְּחִינַת כֹּחַ הַמְּדַמֶּה שֶׁהוּא בְּחִינַת פַּרְעֹה וּמִצְרַיִם. הַיְנוּ שֶׁבְּנֵי אִמִּי שֶׁהֵם כֹּחוֹת הַמְּדַמֶּה שֶׁאֵינוֹ מְבֹרָר, הֵם נִחֲרוּ וְנִתְגָּרוּ בִּי, הַיְנוּ בִּכְנֶסֶת יִשְׂרָאֵל, עַד אֲשֶׁר שָׂמֻנִי נֹטֵרָה אֶת הַכְּרָמִים - הֵם בְּחִינַת מַנְהִיגִים אֲחֵרִים שֶׁאֵינָם יְכוֹלִים לְהוֹעִיל לִי.

כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטָרְתִּי - כַּרְמִי שֶׁלִּי הוּא בְּחִינַת הַמַּנְהִיג הָאֱמֶת הַיְנוּ הַצַּדִּיק הָאֱמֶת. וְעַל־כֵּן נִקְרָא כַּרְמִי שֶׁלִּי, כִּי הוּא יוֹדֵעַ לַהֲלֹךְ נֶגֶד רוּחוֹ שֶׁל כָּל אֶחָד וְאֶחָד, וְלִתֵּן עֵצָה וְהִתְחַזְּקוּת וְכוּ' לְכָל אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל כָּרָאוּי לוֹ, וְעַל־כֵּן נִקְרָא כַּרְמִי שֶׁלִּי, כִּי הוּא הַמַּנְהִיג שֶׁלִּי, הַיְנוּ שֶׁל כָּל אֶחָד וְאֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל בֶּאֱמֶת, כִּי רַק הוּא יוֹדֵעַ לְהַנְהִיג אוֹתִי וּלְהוֹשִׁיעַ לִי בֶּאֱמֶת. אֲבָל שְׁאָר הַמַּנְהִיגִים הַחוֹלְקִים עָלָיו נִקְרָאִים כְּרָמִים וּמַנְהִיגִים אֲחֵרִים וְאֵינָם שֶׁלִּי, כִּי אַף־עַל־פִּי שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם כַּמָּה שֶׁהֵם צַדִּיקִים וּכְשֵׁרִים, אֲבָל מֵאַחַר שֶׁעֲדַיִן לֹא שָׁבְרוּ הַמְּדַמֶּה לְגַמְרֵי וְאֵינָם יְכוֹלִים לְהוֹשִׁיעַ לִי, עַל־כֵּן אֵינָם מַנְהִיגִים שֶׁלִּי, מֵאַחַר שֶׁאֵינִי יָכוֹל לְקַבֵּל תּוֹעֶלֶת מֵהֶם. עכ''ל.
ואין זה סותר למה שכתב אחר כך:
שֶׁכָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין הָאֱמֶת הַבָּרוּר לְמִי לְהִתְקָרֵב, צְרִיכִין לְעֵת עַתָּה לְהִתְקָרֵב לְאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים, כִּי בְּרֻבָּם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה, וְגַם בְּהַתּוֹרָה שֶׁלָּהֶם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה, רַק שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם אֲחִיזַת הַמְּדַמֶּה. עַל־כֵּן כָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין מֵהַצַּדִּיק הָאֱמֶת שֶׁשָּׁבַר הַמְּדַמֶּה לְגַמְרֵי, צְרִיכִין לְהִתְקָרֵב לָהֶם, בִּבְחִינַת "אִם לֹא תֵדְעִי וְכוּ' צְאִי לָךְ וְכוּ' וּרְעִי אֶת גְּדִיֹּתַיִךְ עַל מִשְׁכְּנוֹת הָרֹעִים". וְזֶהוּ: הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ - הַיְנוּ שֶׁאָמַר לָהֶם שֶׁהַגְּאֻלָּה אִי אֶפְשָׁר לְקָרֵב עַל־יְדֵי תּוֹרָה כָּזֹאת, אַךְ אַף־עַל־פִּי־כֵן הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ - מֵאַחַר שֶׁאֵין יוֹדְעִין עֲדַיִן מִנְּקֻדַּת הָאֱמֶת וְכַנַּ"ל.

[שפחה על הים]

@פשטן-מושבע כתב:

@שפחה-על-הים כתב:

אם זה הלכה, קבלה, פירושים על התורה או על הש"ס, מוסר פשוט וכיו"ב, אדרבה, זה טוב ללמוד מדבריהם

מנין לך שטוב ללמוד 'מוסר פשוט' ממנהיגים שלא בררו את המדמה, וכי אני יכול לקבל תועלת מזה? ועוד מבואר בהלכות מתנה ד' בעניין זה:
וְזֶה בְּחִינַת לָבָן בֶּן נָחוֹר - מֵחֲמַת שֶׁעַל יָדוֹ כָּל הַהִתְגָּרוּת וְהַמַּחְלֹקֶת שֶׁחוֹלְקִין עַל הַצַּדִּיק הָאֱמֶת, שֶׁהוּא בְּחִינַת יַעֲקֹב, בְּחִינַת נְקֻדַּת הָאֱמֶת שֶׁבֵּין כָּל הַצַּדִּיקִים, בִּבְחִינַת: בְּנֵי אִמִּי נִחֲרוּ בִי, שָׂמֻנִי נֹטֵרָה אֶת הַכְּרָמִים, כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטָרְתִּי - כְּרָמִים הֵם בְּחִינַת מַנְהִיגִים כְּמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ רַשִׁ"י שָׁם. "בְּנֵי אִמִּי" פֵּרֵשׁ רַשִׁ"י: 'אַנְשֵׁי מִצְרַיִם', הַיְנוּ בְּחִינַת כֹּחַ הַמְּדַמֶּה שֶׁהוּא בְּחִינַת פַּרְעֹה וּמִצְרַיִם. הַיְנוּ שֶׁבְּנֵי אִמִּי שֶׁהֵם כֹּחוֹת הַמְּדַמֶּה שֶׁאֵינוֹ מְבֹרָר, הֵם נִחֲרוּ וְנִתְגָּרוּ בִּי, הַיְנוּ בִּכְנֶסֶת יִשְׂרָאֵל, עַד אֲשֶׁר שָׂמֻנִי נֹטֵרָה אֶת הַכְּרָמִים - הֵם בְּחִינַת מַנְהִיגִים אֲחֵרִים שֶׁאֵינָם יְכוֹלִים לְהוֹעִיל לִי.

כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטָרְתִּי - כַּרְמִי שֶׁלִּי הוּא בְּחִינַת הַמַּנְהִיג הָאֱמֶת הַיְנוּ הַצַּדִּיק הָאֱמֶת. וְעַל־כֵּן נִקְרָא כַּרְמִי שֶׁלִּי, כִּי הוּא יוֹדֵעַ לַהֲלֹךְ נֶגֶד רוּחוֹ שֶׁל כָּל אֶחָד וְאֶחָד, וְלִתֵּן עֵצָה וְהִתְחַזְּקוּת וְכוּ' לְכָל אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל כָּרָאוּי לוֹ, וְעַל־כֵּן נִקְרָא כַּרְמִי שֶׁלִּי, כִּי הוּא הַמַּנְהִיג שֶׁלִּי, הַיְנוּ שֶׁל כָּל אֶחָד וְאֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל בֶּאֱמֶת, כִּי רַק הוּא יוֹדֵעַ לְהַנְהִיג אוֹתִי וּלְהוֹשִׁיעַ לִי בֶּאֱמֶת. אֲבָל שְׁאָר הַמַּנְהִיגִים הַחוֹלְקִים עָלָיו נִקְרָאִים כְּרָמִים וּמַנְהִיגִים אֲחֵרִים וְאֵינָם שֶׁלִּי, כִּי אַף־עַל־פִּי שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם כַּמָּה שֶׁהֵם צַדִּיקִים וּכְשֵׁרִים, אֲבָל מֵאַחַר שֶׁעֲדַיִן לֹא שָׁבְרוּ הַמְּדַמֶּה לְגַמְרֵי וְאֵינָם יְכוֹלִים לְהוֹשִׁיעַ לִי, עַל־כֵּן אֵינָם מַנְהִיגִים שֶׁלִּי, מֵאַחַר שֶׁאֵינִי יָכוֹל לְקַבֵּל תּוֹעֶלֶת מֵהֶם. עכ''ל.
ואין זה סותר למה שכתב אחר כך:
שֶׁכָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין הָאֱמֶת הַבָּרוּר לְמִי לְהִתְקָרֵב, צְרִיכִין לְעֵת עַתָּה לְהִתְקָרֵב לְאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים, כִּי בְּרֻבָּם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה, וְגַם בְּהַתּוֹרָה שֶׁלָּהֶם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה, רַק שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם אֲחִיזַת הַמְּדַמֶּה. עַל־כֵּן כָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין מֵהַצַּדִּיק הָאֱמֶת שֶׁשָּׁבַר הַמְּדַמֶּה לְגַמְרֵי, צְרִיכִין לְהִתְקָרֵב לָהֶם, בִּבְחִינַת "אִם לֹא תֵדְעִי וְכוּ' צְאִי לָךְ וְכוּ' וּרְעִי אֶת גְּדִיֹּתַיִךְ עַל מִשְׁכְּנוֹת הָרֹעִים". וְזֶהוּ: הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ - הַיְנוּ שֶׁאָמַר לָהֶם שֶׁהַגְּאֻלָּה אִי אֶפְשָׁר לְקָרֵב עַל־יְדֵי תּוֹרָה כָּזֹאת, אַךְ אַף־עַל־פִּי־כֵן הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ - מֵאַחַר שֶׁאֵין יוֹדְעִין עֲדַיִן מִנְּקֻדַּת הָאֱמֶת וְכַנַּ"ל.

אני מבין שהנהגה היינו דברים המתחדשים שכתבתי עליהם בתחילת דברי, וממקום שבאת אני מביא ראיה.
'מוסר פשוט', כוונתי לדברים המיוסדים על חז"ל ועל דבי קודמיהם וכיו"ב, ולא על הנהגות חדשות מעצמם, וכמו שביארתי דברי היטב.

[JoJo]

@שפחה-על-הים כתב:

@JoJo כתב:
אם כן חשוב להדגיש, לקבל, לא נקרא לשמוע קלטות, ולקרוא ספרים.

מוֹהֲרַנַ"ת אָמַר וָואוֹיל דִּיא אוֹגִין וָואס הָאבִּין גִּיזֶעהְן דֶּעם רֶעבִּין'ס אוֹיְגִין, אוּן וָואוֹיל דִּיא אוֹיְגִין וָואס זֶעהְן דִּיא אוֹיגִין [אַשְׁרֵי הָעֵינַיִם שֶׁרָאוּ אֶת הָעֵינַיִם שֶׁל רַבֵּינוּ וְאַשְׁרֵי הָעֵינַיִם שֶׁרוֹאִים אֶת הָעֵינַיִם הָאֵלּוּ]. וְר' אַבְרָהָם סִיֵּם וְכֵן מִדּוֹר לְדוֹר:
אבניה ברזל ס"ו

עיין בליקו"ה הלכות יין נסך ה"ג, ה שכותב כמעט להדיא שלפי התרבות הספרים כך נמנעת הסכנה שיפרשום שלא כראוי, וממילא פחות נצרכת התורה שבע"פ ושימוש חכמים, (וכ"ש בימינו שיש גם שיעורים וקלטות והסרטות מכל זקני אנ"ש, שודאי שהשומעם מקבל מהם יותר מאשר מי שהיה אצלם כמה שנים בלבד).
וכן כתבו חלק מהפוסקים שאחרי המצאת הדפוס, שאין דין רב מובהק בימינו, כי אין נצרך ללמדו אלא דרכי התלמוד ואח"כ יוכל ללמוד לבד).

אני רואה שם בדיוק להיפך, הוא מפליא לדבר שם בגודל הנחיצות של קבלה בעל פה.
אכן כותב שגברו חסדי השם שיש לנו הדפוס ואפשר לכתוב הרבה מאוד, אבל בכלליות מפליג כמה מוכרחים לקבל בעל פה.

וְעַל-כֵּן אִי אֶפְשָׁר לְבָרֵר בִּכְתָב הַכֹּל, כִּי דְּבָרִים הַנִּכְתָּבִין בַּסֵּפֶר אֶפְשָׁר לְהַטּוֹתָם מִן הָאֱמֶת וּלְפָרְשָׁם כִּרְצוֹנוֹ. וּכְמוֹ שֶׁנִּמְצָא כַּמָּה וְכַמָּה שֶׁהָפְכוּ דִּבְרֵי אֱלֹקִים חַיִּים וּפֵרְשׁוּ בַּתּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב פֵּרוּשִׁים זָרִים, שֶׁלֹּא כְּדִבְרֵי רַבּוֹתֵינוּ זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה וְגִלּוּ פָּנִים בַּתּוֹרָה שֶׁלֹּא כַּהֲלָכָה וּבָאוּ לִידֵי כְּפִירוֹת גְּדוֹלוֹת עַל-יְדֵי פֵּרוּשֵׁיהֶם הַזָּרִים, כִּי בִּכְתָב אִי אֶפְשָׁר לְבָאֵר הָאֱמֶת לְתַכְלִיתוֹ, כִּי כָּל אֶחָד יָכוֹל לְפָרֵשׁ דְּבָרִים הַנִּכְתָּבִים כִּרְצוֹנוֹ. וְעַל-כֵּן נָתַן לָנוּ ה' יִתְבָּרַךְ כָּל דִּינֵי הַתּוֹרָה וּפֵרוּשֶׁיהָ בְּעַל פֶּה, כִּי מִפֶּה אֶל פֶּה יְכוֹלִין לְבָאֵר וּלְפָרֵשׁ הֵיטֵב הָאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ כָּל דִּינֵי הַתּוֹרָה וּדְרָכֶיהָ וַעֲצוֹתֶיהָ לַאֲמִתָּתָן, אֲבָל בְּעַל פֶּה לְבַד בְּלֹא הַכְּתָב גַּם כֵּן אֵינוֹ שְׁלֵמוּת, כִּי בְּעַל פֶּה אֵין לוֹ יְסוֹד וְזִכָּרוֹן וּבִרְבוֹת הַיָּמִים הָיָה יָכֹל, חַס וְשָׁלוֹם, לְהִשְׁתַּכַּח לְגַמְרֵי. וְעַל-כֵּן צְרִיכִין שְׁנֵיהֶם, בִּכְתָב וּבְעַל פֶּה בִּפְרָט, כְּדֵי לִשְׁמֹר הָאַזְהָרָה וְהַזִּכָּרוֹן, כִּי דְּבָרִים הַנִּכְתָבִים מִתְקַיְּמִים לְעוֹלָם. וּבְעַל פֶּה צְרִיכִים כְּדֵי לְבָאֵר אֲמִתַּת הַדִּינִים וְדַרְכֵי הַתּוֹרָה הֵיטֵב בָּאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ, שֶׁזֶּה אִי אֶפְשָׁר לְבָאֵר כִּי אִם עַל פֶּה דַּיְקָא,

[JoJo]

@פשטן-מושבע כתב:

@JoJo כתב:

אם כן חשוב להדגיש, לקבל, לא נקרא לשמוע קלטות, ולקרוא ספרים.

אשמח לדעת מנין לך ההקדמה הזאת וממי קבלת אותה, אתה כותב פה דבר שלא יכול לקרות, כגון שאי אפשר לקבל מרבינו ור' נתן וכו' כי אי אפשר לקבל מפיהם את המנגינה וכו'
ובודאי שאין אני חולק על המעלה של שמיעת הרב על פני לימוד בסיפרו, אבל מנין שזו הדרך היחידה לקבל ממנו.

וכמו שאתם לא יכולים להתברר בזה בעצמכם אלא לקבל מגדול ממכם [עובדה שלא שמתם לבכם בעצמכם לכל האמור], לכך תהיה בטוח שלא התבררתי בעניין זה בעצמי לבד, אלא בודאי קיבלתי ושימשתי גדולים ממני, אע''פ שאינם מפורסמים כל כך ויתכן שלא שמעתם שמם מעולם [אולי מחמת שלא חיפשתם כראוי, ראה הלכות שלוחין ה']

@פשטן-מושבע

לפני שניכנס להביא ראיות מן הכתובים ומקבלה בע"פ,

זאת היא הבנה בסיסית בדברי הגמרא בכמה מקומות,
ראה ברכות דף ז:
וא"ר יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי
גדולה שמושה של תורה יותר מלמודה שנא' פה אלישע בן שפט אשר יצק מים על ידי אליהו למד לא נאמר
אלא יצק מלמד שגדולה שמושה יותר מלמודה

וראה סוטה כ"ב.
היכי דמי רשע ערום וכו', עולא אמר זה שקרא ושנה ולא שימש תלמידי חכמים:
אתמר קרא ושנה ולא שימש ת"ח ר' אלעזר אומר הרי זה עם הארץ ר' שמואל בר נחמני אמר הרי זה בור ר' ינאי אומר ה"ז כותי רב אחא בר יעקב אומר הרי זה מגוש אמר רב נחמן בר יצחק מסתברא כרב אחא בר יעקב דאמרי אינשי רטין מגושא ולא ידע מאי אמר תני תנא ולא ידע מאי אמר .

ועוד מקומות בש"ס

[bjni]

@לב-העולם-אתה
לא התכוונתי שצריך מקורות מספרים מבחינתי מנהגי אנ"ש זה מקור מאוד מוסמך (רק שיהיה מקור שכך נהגו)
וכל טענתי שעם טיעונים לוגיים לא בונים השקפה (כי אם ח"ו יבוא אפיקורס חכם וכו)

[לב העולם אתה]

@פשטן-מושבע כתב:

מנין לך שטוב ללמוד 'מוסר פשוט' ממנהיגים שלא בררו את המדמה, וכי אני יכול לקבל תועלת מזה?

אני מנסה רק לברראת המוסכמות עמם אנו צועדים פה בדיון.

• האם לשמוע חיזוק או עצה טובה מחבר לא ברסלבער זה נקרא שמיעת תורה?
  הלא כבר לימדונו חכמינו על הלומד מכל אדם - שחכם שמו.
  אז אולי יש מרחב בין לשמוע ווארט וחיזוק לבין לקבל כיוונים בחיים?

• האם רבינו כותב שכל מנהיג שלא מקורב אליו גורם ל... אצל שומעי תורותיו?
  ואם אכן כך, מדוע עלינו להוקיר ולכבד (-כמובא מרבינו) את רודפי עמינו??

[לב העולם אתה]

@שפחה-על-הים כתב:

וגם בתורה שבע"פ לא נמצא מעולם שיבוא אחד ויאמר שכך נראה לו, ולא יוכיח זאת מהמקרא ע"פ המידות שהתורה נדרשת בהם, אם לא שקיבל כך בהלכה למשה מסיני.

ואם כך אכן קיבלנו בהלכה מרבינו?
כשקבוצה באה ומחליטה לקחת משהו ולתת לו מנגינה מסוימת, היא זו שצריכה להסביר למה עד עתה כל תלמידי רבינו לא נהגו כן.
אם אכן האמת כניגונו של ה'פשטן', אינני מצליח לתת מקום לכבוד הרב שרחשו כל אנ"ש מקדמת דנא לגדולי ישראל מכל העדות והחוגים.
לא מצאתי מעולם אי מי שהתייחס בזלזול ובלשונות כאלו כלפי צדיקים כמוך.
להפך, כה רבים הם הסיפורים שמתארים את הכבוד ההדדי שהיה.
ואילו האמת כמוך, לא היו מביטים עליהם כלל! אפשר גם היו יורקים בפני מחטיאים אלו. כ"ש וק"ו שלא היו מכבדים אותם. שהרי מי הם? הרי הם לא מתלמידי רבינו והם כהגדרתך "לא מהצדיקים" (-שצדיקים זה רק תלמידי רבינו להגדרתך לעיל)...
וד"ל.

[לב העולם אתה]

@פשטן-מושבע איפוא כתוב שמי שאינו ברסלבר הוא כבר הופך להיות 'מפורסם של שקר' שעושה בתורתו וכו וסכנה לשומעו כמו שכתבת??

האם אינך קורא ומפרשן כל מקור מיד במשקפיים של הקבוצה בה הינך נמנה?