'הריני מקשר' לתלמידים [בלי פוליטיק!!]

[JoJo]

@פשטן-מושבע כתב:

JoJo כתב:

אלא יצק מלמד שגדולה שמושה יותר מלמודה

אני עדיין לא מצליח להבין מדוע מגיבים ומביאים תירוצים וראיות על משהו שלא שאלתי [לא רוצה להאמין שזה בשביל לייק], כגון שיש מעלה יתרה בשימוש וקבלה מחברים שקיבלו וכו' שכבר כתבתי שבודאי כמעט אי אפשר להתקרב לרבינו בלא זה,

אלא שאלתי היתה מיניין לך שזו הדרך היחידה לקבל כמו שכתבת @jojo - אם כן חשוב להדגיש, לקבל, לא נקרא לשמוע קלטות, ולקרוא ספרים. ועל זה לא הבאת שום ראיה כי אין כזו הקדמה בשום מקום, והיא דרך שאומרת שבעצם אין שום ערך בלימוד הספרים בלא שימוש חכמים, ולזה אני מקווה שלא התכוונת, אז בבקשה תסביר את עצמך יותר.

הדברים פשוטים וברורים כשמש בצהריים, מי שלא שמע את הניגון של הדברים, ולא ראה את העינים, ואת רמזי הידיים, רק קרא שיחות, ושמע הקלטות, -מחילה על הלשון החריפה- אבל זה מה הגמרא אומרת: הרי הוא "עם הארץ".

והאשכול הנוכחי הוא הראיה הכי טובה בשביל זה.

כי יכול להיות אפילו, שבבחינה מסויימת, כל מה שכתבת כאן, הוא אמת.
אבל זה לא הניגון, פשוט לא.
בברסלב מעולם לא דיברו כך, לא התנהגו כך, ולא חשבו כך.

הניגון של ברסלב מתחיל בזה, שמחפשים קרבת השם, שקועים ועסוקים בעבודת השם, מנסים לחטוף תורה ותפילה, מחשבות קדושות, מחפשים להבין ולהפיץ את התורה של רבינו, העיסוק בשני הוא אפסי ומחפשים לדון לכף זכות כל אחד.

אז נכון שרבינו הוא ראש כל הצדיקים, וכולם צריכים להתקרב אליו, וכל מי שיתקרב אליו יזכה להתקרבות נפלאה להקב"ה.
ונכון שיש כאלה שהם מפורסמים של שקר, (וכבר אמר רלוי"צ בשם ראבר"ן שאלו יהיו בתוך ברסלב, וכל אחד צריך להזהר שזה לא יהיה הוא..).
אבל שפה שכזאת, לא שומעים, לא אצל תלמידי רלוי"צ, לא אצל תלמידי ר' גדליה, ולא בשום מקום אחר.

אני לא מזלזל בך חס ושלום באופן אישי, ואפילו מעריך את חיפוש האמת שלך, אני גם לא נפגע מכך שאתה חושב שאני מחפש לייקים, אני רק מנסה להאיר בך נקודת חבר, אולי תקבל את זה, ותלך לדרוש ולקבל תורה אצל העינים שראו את העינים, שראו את העינים.

חזק ואמץ

[רוצה לרצות]

@שפחה-על-הים אתה רק מוכיח שלפעמים יש לך ספרים בבית, רק שאתה לא יודע לקרוא אותם ואז אתה במקום אחר...
אני מכיר טוב את כל הקטע, ואני יפרש אותו בפשטות ולא כפי העיוות שהבנתם:

תסתכל על סדר הדברים שם: קודם כתוב "כָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין הָאֱמֶת הַבָּרוּר לְמִי לְהִתְקָרֵב, צְרִיכִין לְעֵת עַתָּה לְהִתְקָרֵב לְאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים" — זו הוראה חיובית, לא "מותר בדוחק".

עכשיו לאזהרה עצמה, ולמה היא לא מדברת במה שאתה חושב. שים לב ללשון של מוהרנ"ת:

''צְרִיכִין לִזָּהֵר מְאֹד מִלְּהַטְעוֹת עַצְמוֹ, לוֹמַר, שֶׁיִּתְקָרֵב לְהַקָּטָן בְּמַעֲלָה, כִּי אַף־עַל־פִּי שֶׁגַּם זֶה הַקָּטָן בְּמַעֲלָה גָּדוֹל מִמֶּנּוּ הַרְבֵּה, אֲבָל מֵאַחַר שֶׁעֲדַיִן לֹא זָכָה לַמַּדְרֵגָה הָעֶלְיוֹנָה בְּתַכְלִית הַמַּעֲלָה... וּמִי שֶׁלֹּא הִגִּיעַ עֲדַיִן לָזֶה, אֲפִלּוּ אִם הִגִּיעַ לְאֵיזֶה דַּרְגָּא, אֲבָל עֲדַיִן לֹא שָׁבַר הַקְּלִפָּה שֶׁבַּדַּרְגָּא הַגָּבֹהַּ יוֹתֵר - בְּקַל יוֹתֵר יָכוֹל לִטְעוֹת שָׁם עַד שֶׁיְּהַפֵּךְ הָעַוְלָה לְיֹשֶׁר, עַד שֶׁיּוּכַל לְקַלְקֵל הַרְבֵּה.
ולהפך: "זֶה שֶׁמְּקֹרָב לְזֶה הָרַבִּי אֱמֶת, אֲפִלּוּ אִם הוּא קָטָן בְּמַעֲלָה מְאֹד — יֵשׁ לוֹ כֹּחַ לְתַקֵּן הַכֹּל".

תשים לב לניסוח - לא "מי שקיבל ממנו תורה", לא "מי ששמע ממנו שיעור" - "מְקֹרָב לְזֶה הָרַבִּי", כלומר מי שלקח אותו בפועל לרבי שלו.

וכיוון שמוהרנ"ת משתמש באותה מילה בדיוק גם כלפי הצד הבעייתי - "וְיוּכַל לְהִתְגַּבֵּר בְּיוֹתֵר הָרַע שֶׁל הַמְּקֹרָבִים אֵלָיו" - המשמעות חייבת להיות זהה: מדובר במי שמינה את אותו קטן במעלה לרבי שלו, לא במי שסתם למד ממנו או התחזק ממנו. וכשממשיכים לקרוא רואים שזה מפורש עוד יותר:

הבעיה היא ב"זֶה הַקָּטָן בְּמַעֲלָה, כְּשֶׁאֵינוֹ מְקַבֵּל כֹּחַ מֵהַצַּדִּיק הָאֱמֶת... מִכָּל שֶׁכֵּן כְּשֶׁחוֹלֵק עָלָיו" - שוב, מי שתופס בפועל את מקום ה"רבי" עבור תלמידיו, ובוודאי מי שחולק על הצדיק האמת.

אז בוא נדייק: יהודי ששומע שיעור ממפורסם, מתחזק ממנו, לומד ממנו איזו נקודה - ולא הפך אותו ל"רבי" שלו במקום רבינו - הוא כלל לא "מְקֹרָב" בהגדרה של הקטע הזה. הוא לא בגדר "מקוריביו" שעליהם מדברת האזהרה.

אז כשמדובר במפורסם שלא חולק על רבינו, שלא תובע להיות "רבי" במקום הצדיק האמת, ופשוט מחזיק את העם ביהדות פשוטה - הוא כלל לא נכנס לגדר האזהרה. וזה בדיוק הסוג שעליו דיברנו כאן.

אז המקור שהבאתי לא היה קטוע - הוא תיאר בדיוק את המצב שרוב עם ישראל נמצא בו, וההמשך שהבאת רק מחזק את זה.

למעשה:

עצם ההבנה שלכם שגויה מעיקרה, יש להיות מקורב למפורסמים, כלומר לקחת אותם לרבי. שזה ההפך הגמור מלהיות מקורב לרבינו כלומר לקחת אותו לרבי.

מכאן ועד לומר, שלא צריך לקבל מהם בכלל, הדרך רחוקה, מפחידה, ואחריתה דרכי מוות!!!

[נחום בקר]

לכל החברים היקרים!
בפרוס חג סוכות עלינו 'סוכת שלום'.
הוראתם לדעת כאו"א מה חושב האחר. ובתחלה חשבתי לא להגיב יותר באשכול זה.
אך מחמת שבלי משים לב ישנם טעויות המחלחלות כארס של עכנאי. ויכולים ח"ו לזגזג מדעת אמת לדעת שקר. על כן אמרתי אדברה.
רבה"ק בתורה יב ובתורה לא. מדבר מענין סם החיים וסם המות שיש בתורת צדיק האמת.
ובתורה לו מבאר רבנו שצריך כלים מזוככים להבין דברי צדיק האמת.
ומבואר מהדברים שגם כשמביאים את דברי הצדיק ומצוטטים אותם, יכולים לאכול 'סם המות' בכמות גדולה.
ועל כן אין לנו אלא להסתכל 'בזקניך ויאמרו לך', ולראות את הנהגתם ואת המובא בספריהם (לדוגמא בספרי הגרי"מ שכטר שליט"א) איך מביאים מכל הספרות התורנית המסורה מדור דור.
וכן בשיעורי ר' צבי חשין שליט"א אפשר לשמוע איך מצוטט מכל הגדולים וכו'. זה נקרא 'מסורת'.
וכל ענייננו הוא 'אנן בחביבותא תליא' להכלל ביחד עם כלל ישראל. על כן כל דעה שמפלגת אותנו מזאת ההתכללות, היא 'דעה כוזבת' מ'להט החרב המתהפכת' שמהפכת סם חיים לסם המות רח"ל.
ועיני הרואות קבוצות שלמות בתוך אנ"ש, שכבר לא קוראים לנו 'אנשי שלומינו', איננו 'משלומם'. והם בדלים ומבדלים את השומעים להם מכלל אנ"ש היקרים. אינם מתפללים בבתי כנסת של אנ"ש. כי הם נפלו ברשת 'המפורסמים' וכו'. כידוע לכאו"א מאתנו.
על כן שמרו על נפשותיכם שלא תפלו במצודה הרעה, של בעלי הגאוה שאינם מוכנים להבין שיש עוד צדיקים בעולם. ומשימים עצמם ל'צדיקי הדור' שהרי הם 'חסידי ברסלב', ואינם מודעים למצבם הרוחני האמיתי. וחושבים שהם מנוקים מזוהמת הנחש וכו'. והם מכלל ל"ו צדיקים שבדור וכו'.
ואצוטט את דברי ר' נתן (יין נסך ד, יח) כִּי דַּי לְךָ לְהַפְקִיעַ אֶת עַצְמְךָ שֶׁתִּזְכֶּה לְהַצְדִּיק מַעֲשֶֹיךָ כָּרָאוּי. וְאֵיךְ יַעֲלֶה עַל הַדַּעַת שֶׁתִּרְצֶה לְהַצְדִּיק וּלְתַקֵּן גַּם אֶת חֲבֵרְךָ בְּעַל כָּרְחוֹ. בִּפְרָט שֶׁאַתָּה רוֹאֶה שֶׁבְּכַמָּה דְּבָרִים הוּא טוֹב מִמְּךָ וּמִתְפַּלֵּל בְּכַוָּנָה יוֹתֵר מֵאִתְּךָ. וְאֵיךְ תַּעֲלֶה עַל דַּעְתְּךָ לְחַפֵּש בּוֹ חֶסְרוֹנוֹת וּלְדוּנוֹ לְכַף חוֹב וכו'.
ועיי"ש בכלל דבריו מאות י' ותבין על איזה 'גדולי הדור' דבר ר' נתן להתרחק מהם. שאין לזה שום שייכות לגדולי הדור האמתיים שבכל דור שאינם חסידי ברסלב.

[רוצה לרצות]

בנוסף: אתם אלו שמשנים מדרך התמימות והפשיטות, ומדרך ישראל סבא שרבינו בעצמו הוליך אותנו בה.

לכן, חוץ מלסלף דברי מוהרנ"ת בליקוטי הלכות, אין לכם שום ראייה אמיתית.

ולגבי הרה"ח ר שמואל הורוויץ זצ"ל מי שקצת מכיר את סגנונו המיוחד יודע שהוא היה קיצוני, ואפשר לראות אצלו לשונות חריפים לשני הכיוונים. מה גם שהוא חי בתקופה מורכבת מבחינה הסטורית.

[איש הפלא]

@נחום-בקר אשריך סוף סוף מישהו מדבר לענין

[לב העולם אתה]

@פשטן-מושבע כתב:

לגבי שאלתך הג', רבינו לא כתב שכל מנהיג שלא מקורב אליו הוא מפוש''ש

כדאי שתזכור את זה. כי זה גם אומר משהו על כל מה שכתבת בצורה גורפת על כל מי שאינו מקורב לרבינו...

@פשטן-מושבע כתב:

ומה שאינך מצליח להבין כיצד כבדו אנ''ש למפורסמי הדור, אתה תמיד מזכיר את זה אז תתן דוגמא למה אתה מתכוון

תראה בכל מכתבי ר' גדליה קעניג, הגרי"מ שכטער, הגר"מ קרמר, נדמה לי שכך הוא גם במכתבי ר' אפריימל, וכן הלאה בכל מקום מלבד מקיצוני הננח...

[לב העולם אתה]

@נחום-בקר כתב:

ובתחלה חשבתי לא להגיב יותר באשכול זה.

באמת כבר ימים מספר שאני עומד ותוהה על שתיקתך

[מאיר לב]

כל מי שקצת מכיר את אחד ומיוחד מזקני אנ"ש - הגה"ח ר' יעקב מאיר שכטר שליט"א, ושומע את שיחותיו ולומד את ספריו הנפלאים, רואה את גודל הבקיאות העצומה שלו בכל ספרי הצדיקים עד לדורות האחרונים ממש, הוא מצטט אותם, ושוזר אותם בצורה נפלאה בכל שיחה שלו.

בנוסף מי שקצת מכיר אותו, ואת ההסטוריה שלו, יודע היטב עד כמה הוא היה מחובר, וקיבל מכל גדולי הצדיקים בזמנו, ובניהם הנתיבות שלום מסלונים ועוד רבים.

האם יעלה על דעת של מישהו להגיד שתורתו היא...

האם מישהו מפקפק בכך שהוא מבוטל לרבינו בתכלית השלימות?

אני מקווה ומאמין שלא.

[שפחה על הים]

חברים יקרים,
למען שימור האויר הנח והזך באתרא הדין קיבלתי ע"ע בלי נדר לא להשיב עוד באשכול זה, מלבד הודעה זו (אא"כ אני האשכול יגלוש לנושא אחר),
והשי"ת יפרוס עלינו סוכת שלום באמת - שיוכלו להודיע זה לזה האמת (תורה כז).
ומי שחפץ בדעת רבינו באמת יוכל להסתכל בכל דברי רבינו, מוהרנ"ת ושאר אנ"ש אשר כל מה שהגדיר אותם והביא עליהם את כל המחלוקת, היה מה 'שלא פנו למפורסמי הזמן מטעמים הרבה שאין לבארם' (כלשון אנ"ש במכתבם לרבי שלמה קלוגר, וכעין זה בהרבה כותבים בעיתונים וכיו"ב שסוקרים את המחלוקת על אנ"ש), ומי שלא יכול להכיל ב' הפכים, איך אפשר גם להעריך אותם כראוי לפי מדרגתם, וגם להבין את הסכנה שבשמיעת תורתם, לא עלינו תלונותיו כי אם על ה' שהנהיג כך את עולמו ועל נאמן ביתו שגילה זאת.
לגבי @רוצה-לרצות תוכל לראות שכדבריך כבר כתבתי למעלה, שמי שאינו מקורב לרבינו טוב שיתקרב אליהם, וכל הדיון על המקורבים לרבינו ונקראים על שמו, (וזה לא הגדרה כ"כ מסובכת כמו שמנסים לעשות את זה), ודרך התמימות היא מה שרבינו אומר, ולא מה שנראה לך שהוא תמימות, ואינו אלא חכמות של הבל.
הרב @נחום-בקר וידידי הרב @מאיר-לב לידיעתכם המסורת לא התחילה אצל הרב שעכטר וכיוצא בו, ברסלב חיה ונושמת כבר יותר ממאתיים שנה, ותוכלו לעיין בספרים ולראות מה היתה דעתם של כל אנ"ש עד לפני כמה עשרות שנים.
@לב-העולם-אתה ייתכן שתמצא כדבריך במכתבי הרב י"מ שעכטר, אך בדברי ר' אפריימל לענ"ד תמצא רק להפך, (עיין לדוגמא בעמוד ש"ס - פרשת קורח).
ותו לא מידי רק חיים ושלום.

[לית ליה מגרמא]

לפי מה שעיני רואות בדיון הזה, כל ההבדל בין מחנה @פשטן-מושבע למתנגדיהם, הוא כך:
גישה שמקדשת את מה שראינו אצל זקני אנ''ש וחושבת שזה נעצר שם, ואיננו מאמינים בהתחדשות של הרב'ה שעולה מדרגה לדרגה לאחר פטירתו.
או גישה שאומרת אנחנו מכבדים ומקבלים מכל זקני אנ''ש באשר הם, אבל מחפשים בכל עת להתחדש בעניין של רבינו, ומבינים שמה שראינו אצל גדולי אנ''ש הינו טיפה מן ים החכמה שיש לרבינו לתת.
וכפי הנראה אם ראב''ן היה מהמחנה הא' בוודאי לא היה מחפש בספרי מוהרנ'''ת מסילות וכללים ועיון על דרך פשט, כנו שמובא בכוכבי אור שיחות וסיפורים אות י''ג
וְהִנֵּה בִּימֵי נְעוּרַי, חָלְפוּ וְעָבְרוּ אֶצְלִי כַּמָּה שָׁנִים שֶׁנִּפְלֵאתִי קְצָת בְּפֵרוּשׁ מִלַּת הָעִיּוּן שֶׁהִזְכִּיר רַבֵּנוּ זַ"ל לְעִנְיַן הַלִּמּוּד שֶׁבִּסְפָרָיו הַקְּדוֹשִׁים. כִּי לִכְאוֹרָה אֵין יְכֹלֶת כְּלָל שֶׁיֻּכְפַּל זֶה הַלִּמּוּד לְפָשׁוּט וְעִיּוּן...
עַד שֶׁבֶּאֱמֶת נִמְצָאִים גְּדוֹלִים מֵאַנְשֵׁי שְׁלוֹמֵנוּ (וּמֵהֶם רַבִּי יְחִיאֵל מֶענְדִּיל בְּהַקְדָּמַת הַמַּפְתֵּחוֹת) הַמְּפָרְשִׁים מֵחֲמַת זֶה כַּוָּנוֹת הַמַּאֲמָר הַנַּ"ל עַל פֵּרוּשׁ הַדְּרָשׁ. אֲבָל בְּהֶמְשֵׁךְ הַזְּמַן מִדֵּי שָׁקְדִי עַל דַּלְתֵי סִפְרֵי מוֹהֲרַנַ"ת, אֲשֶׁר עָלָיו סָמַךְ רַבֵּנוּ זַ"ל אֶת יָדָיו לְמַלֵּא אוֹתוֹ בְּרוּחַ אֱלֹקִים לָקוּם לִדְרֹשׁ בִּדְבָרָיו הַקְּדוֹשִׁים, עַד שֶׁגַּם כָּל דְּרָשׁוֹתָיו כֵּנִים וַאֲמִתִּיִּים, רָאֹה רָאִיתִי שֶׁבְּאֶמְצָעוּת הַדְּרָשׁ חָתַר וּמָצָא מְסִלּוֹת נִפְלָאוֹת בְּלִמּוּד תּוֹרַת רַבֵּנוּ זַ"ל גַּם בִּפְשִׁיטוּת..
וַאֲדַבְּרָה בְּתוֹרָתוֹ נֶגֶד מְלָכִים וְלֹא אֵבוֹשׁ. וְנִתְעוֹרַרְתִּי מִכָּל זֶה לְהַצִּיג בְּזֶה הַסֵּפֶר כַּמָּה מַאֲמָרִים מֵהַלִּקּוּטֵי מוֹהֲרַ"ן עִם הַבֵּאוּרִים כְּפִי הַמְּסִלָּה וְהַכְּלָל הַנַּ"ל, וּלְהַרְכִּיבָם וּלְבָלְלָם עִם אֵלֶּה הַשִּׂיחוֹת וְהַסִּפּוּרִים.

הרי לכם להדיא שר' אברהם בצעירותו לא חשש לחדש דרך לימוד שונה מזקני אנ''ש בדורו [שהיו תלמידי רבינו] ובודאי שלא היה לו את ההקדמות של מחנה א' שאם גדולי אנ''ש לא דברו או למדו בצורה מסויימת אז לא שייך לדבר כך אפילו אם רואים את זה להדיה מספרי רבינו ור' נתן.
והחפץ באמת יבחין בעצמו האם הוא מעקם את מה שכתוב בספרים כדי שיסתדר לו עם השקפתו והרגשתו, או שבאמת הוא רוצה לבטל את דעתו ולהשים את עצמו כבהמה לפני דברי הצדיק.
חג שמח לכולם!

[ברוך מאן]

@מאיר-לב כתב:

ובניהם הנתיבות שלום מסלונים

הרב @מאיר-לב כל דבריך נכוחים ונפלאים!

רק תיקון קטן שהרימ"ש היה תלמיד של ר' מוטל סלאנימער, כשהנתיבות שלום עדיין היה ילד, וזה עוד לפני הברכת אברהם, וממנו קיבלו רבים מגדולי הדור שעבר.

נ.ב. יש המנסים כיום למצוא כל מיני ציטוטים של ר' מוטל בעד רבינו, אבל כפי שהבנתי הוא לא בדיוק אהב את ברסלב, ולמרות זאת רימ"ש מזכיר את שמו בסילודין.

[לית ליה מגרמא]

@רוצה-לרצות כתב:

תשים לב לניסוח - לא "מי שקיבל ממנו תורה", לא "מי ששמע ממנו שיעור" - "מְקֹרָב לְזֶה הָרַבִּי", כלומר מי שלקח אותו בפועל לרבי שלו.

וכיוון שמוהרנ"ת משתמש באותה מילה בדיוק גם כלפי הצד הבעייתי - "וְיוּכַל לְהִתְגַּבֵּר בְּיוֹתֵר הָרַע שֶׁל הַמְּקֹרָבִים אֵלָיו" - המשמעות חייבת להיות זהה: מדובר במי שמינה את אותו קטן במעלה לרבי שלו, לא במי שסתם למד ממנו או התחזק ממנו. וכשממשיכים לקרוא רואים שזה מפורש עוד יותר:

הבעיה היא ב"זֶה הַקָּטָן בְּמַעֲלָה, כְּשֶׁאֵינוֹ מְקַבֵּל כֹּחַ מֵהַצַּדִּיק הָאֱמֶת... מִכָּל שֶׁכֵּן כְּשֶׁחוֹלֵק עָלָיו" - שוב, מי שתופס בפועל את מקום ה"רבי" עבור תלמידיו, ובוודאי מי שחולק על הצדיק האמת.

קראתי את תגובתך בעיון רב, והתרשמתי מהמחשבה שהשקעת בעיון ובהבנת הקטע. ואז שמתי לב למשהו שורשי בצורת הלימוד שלך, שלא ניכר ממבט ראשון, והוא: שאתה לא לומד את הדברים ב"בחינות". כלומר: שאתה לומד בצורה קיצונית של 'שחור או לבן', ו'הכל או כלום' (דבר המשפיע גם על הדרך שבה הבנת את הפוסטים מהדעה המנוגדת לדבריך).
ואסביר את עצמי: כר' נתן כותב ש'צריך להתקרב לרבי הגדול במעלה', אתה מבין ממשך דבריו שהוא מדבר על 'לקבל אותו כמנהיג', וממילא אתה לומד להפך – שהסכנה לקרב עצמו לרבי קטן במעלה היא דווקא כשמקבל אותו על עצמו כמנהיג. אבל זו צורת לימוד מאוד מגושמת, ש"מקורב" = לקבל אותו כמנהיג.
כי אינך שם לב שיש "בחינת מקורב" ששייכת אצל כל מי שקיבל עצות והתחזקות מרבנו, ואף על פי שלא קיבל אותו כמנהיג. ואמת שאינו נקרא מקורב בשלמות, מכל מקום בוודאי נקרא 'בחינת מקורב' דהיינו שיש אצלו איזו בחינה של התקרבות שתועיל לו.
ומכאן תלמד להפך: שמקרב עצמו לקטן במעלה, כשמקבל אותו כמנהיג – בוודאי זו סכנה גדולה; אבל גם אם לא קיבלו עליו כמנהיג, אלא רק קיבל ממנו תורה – ודאי שזו גם בחינה של התקרבות, שבבחינה זו יכול להתקלקל ממנו.
ועוד דבר: אתה יוצא מהבנה ש'לקבל אותו כמנהיג' ו'לשמוע ממנו תורה' הם שני דברים נפרדים, אבל טעות בידיך! שהרי כל מהות ההנהגה הינה ההנהגה של דרך בעבודת השם, שהיא על ידי שאומר תורה, וממילא כל מי ששומע ממנו תורה שאינה אלא לקבל דרך להתקרבות לה', הרי בוודאי מקבל אותו עליו כמנהיג באיזה בחינה שהיא, ואין כאן הנהגה בעניין אחר.

[לית ליה מגרמא]

@רוצה-לרצות כתב:

חסרה לך מודעות עצמית ברמה גבוהה...

תראה באיזה לשונות מחוצפים השתמשת על צדיקים, אתה אומר שלא התכוונת לבזות?

או שזה שני אנשים: פשטן, ומושבע, שלא מכירים אחד את השני.

או שאינך מאמין בב' הפכים בנושא אחד (ראה כלל י''ב), שאף על פי שצריך לדעת שהם גם עושים טוב שעליו צריך להחזיק טובה וכו' ושאסור לבזותם, צריך גם לדעת את מה שאמרו גדולי וזקני אנ''ש בכל הדורות, שמפורסמי הדור שאינם תמידי רבינו אינם המנהיגים שלנו, ושיש סכנה בשמיעת תורתם, כמובא (למעלה) אין ספור פעמים בספרי רבינו ז''ל.

[לית ליה מגרמא]

@נחום-בקר כתב:

עיי"ש בכלל דבריו מאות י' ותבין על איזה 'גדולי הדור' דבר ר' נתן להתרחק מהם. שאין לזה שום שייכות לגדולי הדור האמתיים שבכל דור שאינם חסידי ברסלב.

לכל ה'מלייקים' בלי לבדוק, עיינתי בדבריו היטב וראיתי שמדבר בעיקר על גדולי ישראל, ושכל התיקון הוא רק על ידי הצדיק האמת שתיקן את בריתו בשלימות. וז''ל מאות י':
כִּי אַף־עַל־פִּי שֶׁבַּעֲווֹנוֹתֵנוּ הָרַבִּים יֵשׁ הַרְבֵּה עֲווֹנוֹת, וּבִפְרַט פְּגַם הַבְּרִית שֶׁמָּצוּי מְאֹד, הַשֵּׁם־יִתְבָּרַךְ יַצִּיל לְהַבָּא, אַף־עַל־פִּי־כֵן הַכֹּל הָיָה מִתְתַּקֵּן עַל־יְדֵי צַדִּיק הָאֱמֶת שֶׁבְּכָל דּוֹר, שֶׁהוּא מֵאִיר בְּיִשְׂרָאֵל דְּרָכִים קְדוֹשִׁים אֲמִתִּיִּים לַהֲשִׁיבָם מִדַּרְכֵיהֶם הָרָעִים וּלְתַקְּנָם כֻּלָּם, אַךְ הַבַּעַל־דָּבָר הִתְפַּשֵּׁט לְאָרְכּוֹ וּלְרָחְבּוֹ - לְהַרְחִיק מְאֹד מֵהַצַּדִּיק הָאֱמֶת שֶׁיֵּשׁ לוֹ כֹּחַ הַזֶּה, כִּי בּוֹדֶה עָלָיו שְׁקָרִים וּכְזָבִים, עָלָיו וְעַל כָּל הַנִּלְוִים אֵלָיו, בְּחַיָּיו וּלְאַחַר הִסְתַּלְּקוּתוֹ, עַד שֶׁהִתְלַבֵּשׁ בִּגְדוֹלֵי הַדּוֹר. עַד שֶׁהִכְנִיס בָּהֶם שֶׁמִּצְוָה לְרָדְפָם וּלְהָדְפָם וְכוּ' וְכַנַּ"ל...
וּבְדֶרֶךְ זֶה הֶחֱטִיא יָרָבְעָם בֶּן נְבָט אֶת יִשְׂרָאֵל, וְכָל זֶה עַל־יְדֵי שֵׁדִין יְהוּדָאִין שֶׁמִּתְלַבְּשִׁים בְּתַלְמִידֵי חֲכָמִים בְּיוֹתֵר, כִּי יָרָבְעָם הָיָה גָּדוֹל בַּתּוֹרָה מְאֹד...
וְזֶה הָיָה כָּל עֲצַת בִּלְעָם הָרָשָׁע - לְהַחֲטִיא אֶת יִשְׂרָאֵל וַעֲצָתוֹ הָיְתָה עֲמֻקָּה מְאֹד, כִּי רָצָה לְהַחֲטִיא דַּיְקָא אֶת גְּדוֹלֵי יִשְׂרָאֵל, כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זַ"ל (סַנְהֶדְרִין פב.): שֶׁהַמִּדְיָנִית אָמְרָה לְהַחֲטִיא אֶת מֹשֶׁה וְכוּ'. וְאִם שֶׁזֶּה לֹא עָלְתָה בְּיָדָם, אֲבָל אַף־עַל־פִּי־כֵן הֶחֱטִיא נָשִׂיא מִיִּשְׂרָאֵל מַנְהִיג הַדּוֹר....
וְאִתְפַּשְׁטוּתָא דְּמֹשֶׁה בְּכָל דָּרָא, וּמְתַקֵּן אֶת יִשְׂרָאֵל בְּכָל דּוֹר, וּמְתַקֵּן הַכָּאַת הַצּוּר שֶׁמִּמֶּנּוּ כָּל הַמַּחֲלֹקֶת כַּנַּ"ל, שֶׁבָּא עַל־יְדֵי טָעוּתִים הַנַּ"ל, שֶׁנִּמְשָׁךְ מִבְּחִינַת 'בְּדֶרֶךְ שֶׁאָדָם רוֹצֶה לֵילֵךְ' וְכוּ', שֶׁעַל־יְדֵי־זֶה מַטְעִין הַשֵּׁדִין יְהוּדָאִין מְאֹד...
וְזֶה עִקַּר הִתְגָּרוּת הַבַּעַל־דָּבָר וְעָרְמָתוֹ - שֶׁהוּא אוֹרֵב וְחוֹתֵר עַל כָּל אֶחָד וְאֶחָד, וּבְיוֹתֵר עַל הַגְּדוֹלִים וְהַמַּנְהִיגִים, וְכָל מִי שֶׁהוּא גָּדוֹל בְּיוֹתֵר אוֹרֵב עָלָיו בְּיוֹתֵר, כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זַ"ל (סֻכָּה נב.): 'כָּל הַגָּדוֹל מֵחֲבֵרוֹ - יִצְרוֹ גָּדוֹל מִמֶּנּוּ'. וּכְמוֹ שֶׁדָּרְשׁוּ רַבּוֹתֵינוּ זַ"ל (שָׁם) עַל פָּסוּק (יוֹאֵל ב, כ): "וְעָלָה בָאְשׁוֹ וְתַעַל צַחֲנָתוֹ כִּי הִגְדִּיל לַעֲשׂוֹת", שֶׁפָּשַׁט יָדוֹ בִּגְדוֹלִים...
וְעִקַּר הַקִּלְקוּל עַל־יְדֵי הַגְּדוֹלִים וְהַמַּנְהִיגִים, אֲשֶׁר בֶּאֱמֶת אֵינָם נְקִיִּים כָּרָאוּי בַּתַּאֲוָה הַנַּ"ל. וְלֹא דַּי לָהֶם בָּזֶה, אַף גַּם אֵינָם מַכִּירִים אֶת מְקוֹמָם מֵחֲמַת תַּאֲוַת הַהִתְנַשְּׂאוּת וְהַכָּבוֹד...
בִּפְרָט שֶׁאָנוּ מְלֻבָּשִׁים בְּחֹמֶר, בְּגוּף עָכוּר כָּזֶה, שֶׁיֵּשׁ בּוֹ אֲחִיזָה מֵחֵטְא אָדָם הָרִאשׁוֹן וּמִמַּה שֶּׁלֹּא נוֹלַד בִּקְדֻשָּׁה, מִכָּל שֶׁכֵּן מַה שֶּׁקִּלְקֵל בְּעַצְמוֹ, אַךְ אַף־עַל־פִּי־כֵן הַשֵּׁם־יִתְבָּרַךְ מְרַחֵם עָלֵינוּ לְמַעֲנוֹ, וּמֵאִיר לְכָל אֶחָד בְּדַעְתּוֹ בְּכֹחַ הַצַּדִּיקֵי אֱמֶת שֶׁיָּאִיר בּוֹ אֲמִתַּת הָאֱמוּנָה הַקְּדוֹשָׁה, שֶׁיֹּאחֵז אֶת עַצְמוֹ בְּהַשֵּׁם־יִתְבָּרַךְ וּבְתוֹרָתוֹ הַקְּדוֹשָׁה אֲשֶׁר הוּא חַיֵּנוּ לָנֶצַח...
כִּי עַל זֶה אוֹרֵב הַבַּעַל־דָּבָר, וּבִפְרָט עַל הַמַּנְהִיגִים וְהַחֲשׁוּבִים גְּדוֹלֵי הַמְּדִינָה, שֶׁרוֹאֶה לְהָקִים עַל יִשְׂרָאֵל, אוֹתָן שֶׁכְּלֵי הַמֹּחִין שֶׁלָּהֶם אֵינָם מְתֻקָּנִים כָּרָאוּי מֵחֲמַת פְּגַם תַּאֲוָה הַנַּ"ל שֶׁמָּצוּי מְאֹד, וְאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים מֵחֲמַת תַּאֲוַת הַכָּבוֹד וְהַגְּדֻלָּה - הֵם מִתְגָּאִים וְשׁוֹכְחִים אֶת מְקוֹמָם... וְכָל אֵלּוּ הַנּוֹאֲפִים מִתְקָרְבִים אֲלֵיהֶם בַּחֲלַקְלַקּוֹת וּבוֹדִים שְׁקָרִים וּכְזָבִים גְּדוֹלִים עַל הַצַּדִּיק הָאֱמֶת וַאֲנָשָׁיו, עַד שֶׁמַּתִּירִים דָּמָם בְּפַרְהֶסְיָא. וְכָל זֶה עַל־יְדֵי שֶׁנִּצְטַיֵּר אֶצְלָם הָאוֹר לְהֵפֶךְ עַל־יְדֵי קִלְקוּל הַכֵּלִים וְכַנַּ"ל...
וְזֶה שֶׁצּוֹעֵק הַנָּבִיא בְּכַמָּה מְקוֹמוֹת עַל הָרוֹעִים וְהַמַּנְהִיגִים שֶׁאֵינָם מַנְהִיגִים הַדּוֹר בְּרַחֲמִים כָּרָאוּי, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "עַל הָרֹעִים חָרָה אַפִּי" וְכוּ', וּכְתִיב: "ה' בְּמִשְׁפָּט יָבוֹא עִם זִקְנֵי עַמּוֹ וְשָׂרָיו, מַה לָּכֶם תְּדַכְּאוּ עַמִּי וּפְנֵי עֲנִיִּים תִּטְחָנוּ", וּכְתִיב: "הוֹי רֹעִי הָאֱלִיל, חֶרֶב עַל זְרוֹעוֹ וְעַל עֵין יְמִינוֹ, זְרֹעוֹ יָבוֹשׁ תִּיבָשׁ" וְכוּ', וְכֵן הַרְבֵּה מְאֹד, כִּי עִקַּר הַקִּלְקוּל הַנַּ"ל עַל־יְדֵי הָרוֹעִים, כַּנַּ"ל:
ספרתי לפחות 9 פעמים בהם מדבר על גדולי הדור (אולי לא שמע את שיעורי הר' שעכטר...)
ובודאי שכפי מה שמתקרבים לצדיק ומקיימים עצותיו זוכים לתיקון הכלים שלא יעשה סם המוות כמובא:
והַתִּקּוּן לְכָל זֶה הוּא: נִשָּׂא לְבָבֵנוּ אֶל כַּפָּיִם אֶל אֵל בַּשָּׁמָיִם - שֶׁהוּא צְעָקָה וּתְפִלָּה וְשִׂיחָה וְהִתְבּוֹדְדוּת בֵּינוֹ לְבֵין קוֹנוֹ, שֶׁצְּרִיכִין לִצְעֹק הַרְבֵּה לְהַשֵּׁם־יִתְבָּרַךְ בִּמְסִירַת נֶפֶשׁ עַד שֶׁכִּמְעַט תֵּצֵא נַפְשׁוֹ... וְכָל זֶה אִי־אֶפְשָׁר לִזְכּוֹת כִּי־אִם בְּכֹחַ הַצַּדִּיקֵי־אֱמֶת שֶׁהֵם בְּחִינַת מֹשֶׁה־מָשִׁיחַ, שֶׁעַל־יָדָם אָנוּ מִתְקַיְּמִים בְּעֹצֶם מְרִירַת הַגָּלוּת הָאָרֹךְ הַזֶּה...
אֲבָל לָאו כָּל אָדָם זוֹכֶה לְקַבֵּל עֵצוֹת טוֹבוֹת מֵהַתּוֹרָה כָּרָאוּי לוֹ בְּכָל עֵת, כִּי לֹא זָכָה וְכוּ', עַל־כֵּן הַכֹּל צְרִיכִין לְמָרֵי חִיטַיָּא, שֶׁהוּא הַצַּדִּיק הָאֱמֶת, הַמְבָאֵר וּמְצַיֵּר לָנוּ אוֹר הַתּוֹרָה לְטוֹב, בִּבְחִינַת "הִנֵּה בָרֵךְ לָקָחְתִּי" וְכוּ' וְכַנַּ"ל, וְזֶה עִקַּר תִּקְוָתֵנוּ וְנֶחָמָתֵנוּ בְּכָל מִינֵי גָּלֻיּוֹת בִּכְלָל וּבִפְרָט, בְּגַשְׁמִיּוּת וּבְרוּחָנִיּוּת, בִּבְחִינַת: "זֶה יְנַחֲמֵנוּ מִמַּעֲשֵׂנוּ וּמֵעִצְבוֹן יָדֵינוּ", 'זֶה' - הוּא בְּחִינַת הַצַּדִּיק הָאֱמֶת שֶׁנִּקְרָא 'זֶה', בִּבְחִינַת "כִּי זֶה כָּל הָאָדָם", כִּי כָּל הָעוֹלָם כֻּלּוֹ לֹא נִבְרָא אֶלָּא בִּשְׁבִיל זֶה, וּלְצֶוֶת לָזֶה וְשָׁקוּל זֶה וְכוּ', כְּמוֹ שֶׁאָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זַ"ל .

[bjni]

@לית-ליה-מגרמא כתב:

לכל ה'מלייקים' בלי לבדוק, עיינתי בדבריו היטב וראיתי שמדבר בעיקר על גדולי ישראל, ושכל התיקון הוא רק על ידי הצדיק האמת שתיקן את בריתו בשלימות. וז''ל מאות י':

כִּי עַל זֶה אוֹרֵב הַבַּעַל־דָּבָר, וּבִפְרָט עַל הַמַּנְהִיגִים וְהַחֲשׁוּבִים גְּדוֹלֵי הַמְּדִינָה, שֶׁרוֹאֶה לְהָקִים עַל יִשְׂרָאֵל, אוֹתָן שֶׁכְּלֵי הַמֹּחִין שֶׁלָּהֶם אֵינָם מְתֻקָּנִים כָּרָאוּי מֵחֲמַת פְּגַם תַּאֲוָה הַנַּ"ל שֶׁמָּצוּי מְאֹד, וְאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים מֵחֲמַת תַּאֲוַת הַכָּבוֹד וְהַגְּדֻלָּה - הֵם מִתְגָּאִים וְשׁוֹכְחִים אֶת מְקוֹמָם... וְכָל אֵלּוּ הַנּוֹאֲפִים מִתְקָרְבִים אֲלֵיהֶם בַּחֲלַקְלַקּוֹת וּבוֹדִים שְׁקָרִים וּכְזָבִים גְּדוֹלִים עַל הַצַּדִּיק הָאֱמֶת וַאֲנָשָׁיו, עַד שֶׁמַּתִּירִים דָּמָם בְּפַרְהֶסְיָא. וְכָל זֶה עַל־יְדֵי שֶׁנִּצְטַיֵּר אֶצְלָם הָאוֹר לְהֵפֶךְ עַל יְדֵי קִלְקוּל הַכֵּלִים וְכַנַּ"ל...
וְזֶה שֶׁצּוֹעֵק הַנָּבִיא בְּכַמָּה מְקוֹמוֹת עַל הָרוֹעִים וְהַמַּנְהִיגִים שֶׁאֵינָם מַנְהִיגִים הַדּוֹר בְּרַחֲמִים כָּרָאוּי, כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "עַל הָרֹעִים חָרָה אַפִּי" וְכוּ', וּכְתִיב: "ה' בְּמִשְׁפָּט יָבוֹא עִם זִקְנֵי עַמּוֹ וְשָׂרָיו, מַה לָּכֶם תְּדַכְּאוּ עַמִּי וּפְנֵי עֲנִיִּים תִּטְחָנוּ", וּכְתִיב: "הוֹי רֹעִי הָאֱלִיל, חֶרֶב עַל זְרוֹעוֹ וְעַל עֵין יְמִינוֹ, זְרֹעוֹ יָבוֹשׁ תִּיבָשׁ" וְכוּ', וְכֵן הַרְבֵּה מְאֹד, כִּי עִקַּר הַקִּלְקוּל הַנַּ"ל עַל־יְדֵי הָרוֹעִים, כַּנַּ"ל:

כבודו יעיין בציטוט שהביא (רק בשינוי ההדגש ששינתי ממך) ויגלה שהוא ממש מסכים לדבריו של @נחום-בקר שנמצאים בתוך הספוילר אז אנא ממך לפני שאתה מותח ביקרות על תגובות של אנשים לנושא שסותר את דעתך תבדוק שוב ואולי תגלה שהצדק איתם

ספוילר

@נחום-בקר כתב
ועיני הרואות קבוצות שלמות בתוך אנ"ש, שכבר לא קוראים לנו 'אנשי שלומינו', איננו 'משלומם'. והם בדלים ומבדלים את השומעים להם מכלל אנ"ש היקרים. אינם מתפללים בבתי כנסת של אנ"ש. כי הם נפלו ברשת 'המפורסמים' וכו'. כידוע לכאו"א מאתנו.

[לב העולם אתה]

@לית-ליה-מגרמא כתב:

צריך גם לדעת את מה שאמרו גדולי וזקני אנ''ש בכל הדורות, שמפורסמי הדור שאינם תמידי רבינו אינם המנהיגים שלנו, ושיש סכנה בשמיעת תורתם

אני שואל כבר בפעם הג', מה המקור לדבריך? האם כתוב איפשהו שמי שלא ברסלב הוא מש"ש??
כל ראיותיך למעלה היו על מפורסמים שיש סכנה בדבריהם, אבל איך לקחת את זה באופן גורף על כל העולם?

וכפי שכתבת כבר בניק הב' שלך לעיל:

@פשטן-מושבע כתב:

לגבי שאלתך הג', רבינו לא כתב שכל מנהיג שלא מקורב אליו הוא מפוש''ש

[לב העולם אתה]

@לית-ליה-מגרמא כתב:

או שאינך מאמין בב' הפכים בנושא אחד (ראה כלל י''ב), שאף על פי שצריך לדעת שהם גם עושים טוב שעליו צריך להחזיק טובה וכו' ושאסור לבזותם

במהלך כל הדיון הנך מתגונן וטוען שיש פה שני הפכים, ואתה כביכול מסכים גם לדעתינו, רק מביא גם את הצד הב'.
ומשום מה בכל פעם שציטטת שוב את האמונה בב' הפכים משהו הציק לי.
עכשיו הבנתי מה.
כי זה רק התגוננות ודחייה של דברינו. אתה לא באמת מאמין בזה.
שכן מלבד מה שאני עוד זוכר את הצורה המחפירה בה כתבת לעיל על בעל התניא (הודעה שכבר נמחקה),
כל מי שקורא את משנתך כאן באשכול, יבין שבתכלס', מה שיוצא מדבריך אלו לא המילים היפות שציטטתי.
והנה דעתך ללא פילטרי ההתגוננות:
"כל מי שהוא לא ברסלב, אסור לקבל ממנו כלל!
גם אם הוא מקובל בעולם כצדיק גדול ככל גדולי ישראל והפּסִיקה מאז דורו של רביז"ל, עדיין זה סכנה גדולה, כי זה מכניס לשומע ניאוף"
זה דעתך!!!
אז זה לא משנה מי צודק ומי לא, לפחות תפסיק עם השקר הזה.
תקפו אותך במה שזה באמת דעתך? תגיב ישירות! אל תמסמס את דעתך להתגונן ואז תשוב לתקוף...
וכפי שכבר כתבתי לך לעיל:

לב-העולם-אתה כתב:

מעמעם את גרסתך לרגע ונמלט, וחוזר חלילה עם כל העוצמה...

אשרינו! א גוט מועד!

[מהללאל]

בלת"ק
זכור לי מרבי נתן משהו כמו -שכל תלמידי המגיד ותלמידיהם הם צדיקים
@נחלי-דבש @אוצרבלום @בדרך ידוע לכם כזה משהו??

[שפחה על הים]

@מהללאל כתב:

זכור לי מרבי נתן משהו כמו -שכל תלמידי המגיד ותלמידיהם הם צדיקים

שיש"ק ג, תקי"ח:
מוֹהַרְנַ"תְּ אָמַר: הַמַּגִּיד וְתַלְמִידָיו וְתַלְמִידֵי תַלְמִידָיו הָיוּ צַדִּיקֵי אֱמֶת, אַחַר כַּךְ יֵשׁ בֵּינֵיהֶם עֵירוּב טוֹב וְרָע.

[לית ליה מגרמא]

@bjni כתב:

כבודו יעיין בציטוט שהביא (רק בשינוי ההדגש ששינתי ממך) ויגלה שהוא ממש מסכים לדבריו של @נחום-בקר שנמצאים בתוך הספוילר אז אנא ממך לפני שאתה מותח ביקרות על תגובות של אנשים לנושא שסותר את דעתך תבדוק שוב ואולי תגלה שהצדק איתם

אני הבנתי מדבריו כך: שהבעל דבר מקים על ישראל מנהיגים שאינם מתוקנים בברית, ומחמת תאוותם לכבוד וגדולה, שכחו את מקומם, והנואפים מתקרבים אליהם ומדברים כזבים על הצדיק האמת ואנשיו, וזה בהחלט סותר את דברי ר' נחום בקר שכתב

@נחום-בקר כתב:

עיי"ש בכלל דבריו מאות י' ותבין על איזה 'גדולי הדור' דבר ר' נתן להתרחק מהם. שאין לזה שום שייכות לגדולי הדור האמתיים שבכל דור שאינם חסידי ברסלב.

אשמח לדעת איך אתה הבנת את הקטע ולמה אתה לא מסכים איתי.