'הריני מקשר' לתלמידים [בלי פוליטיק!!]

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

כי למעשה גם אתה אומר שמי שלא חולק על רבינו והוא תלמיד חכם וכ"ש מגדולי הדור, אפשר לקבל את דבריו ולשמוע ממנו.

מהי לפי שיטתך מחלוקת על רבינו, האם זה רק מי שיוצא כנגדו בחרופים וגידופים, או שמה גם מי שנותן לתלמידיו דרך שונה מדרכינו, נחשב כחולק עצמו מהצדיק, והתשובה ברורה שאין פירוש המילה מחלוקת היא דווקא כנגד המבזים אלא על כל המשמיע דעה החולקת על דבריו או על מנהיגותו על כל הדור הרי הוא כחולק על הצדיק [וצא ולמד ממחלוקת קורח ועדתו שלא ביזו וחלקו על עצם צדקות משה, אלא רק על בלעדיותו בהנהגת העם, 'כי כל העדה כולם קדושים' ואפשר לקבל מכולם].

[שפחה על הים]

@פשטן-מושבע כתב

אני שמח לבשר לך שאין חולק שאי אפשר לקבל את 'המנגינה' ואפילו לקבל מהספרים [כמעט] א''א ללא משפיעים [שהם בעצמם תלמידים] וחברים שקיבלו וכו'
אבל מצד שני אתה לא יכול לבטל את מה שכתוב בספרים בטענה ש'זאת לא הייתה המנגינה שקיבלנו' אבל ראוי מצדך לכתוב 'מה המנגינה שכן קיבלת' והכי חשוב במה זה סותר את דברי, אז כך שאשמח לשמוע את מה שקבלתם מרבותיכם ולנסות להבין לפי זה את מה שכתוב בספרים.

(לא קראתי את ההודעות הקודמות, אני כותב רק על ההודעה שציטטתי).
עיקר התפקיד של המשפיעים הוא ללמד אותנו איך ללמוד את הספרים, וע"כ ודאי שנצרך להבין איך דבריהם יוצאים מתוך ספרי רבינו ומוהרנ"ת, ואם יראה למישהו ע"פ דעתו שהם סותרים את ספרי רבינו באיזה דבר, ודאי שצריך לא לשמוע להם אלא למה שמבין בעצמו מדברי רבינו, וגם אם לא סותרים ולא מוכחים, אין לקחתם בדווקא, כל שלא הוכחו מספרי רבינו ומוהרנ"ת.
וגם בתורה שבע"פ לא נמצא מעולם שיבוא אחד ויאמר שכך נראה לו, ולא יוכיח זאת מהמקרא ע"פ המידות שהתורה נדרשת בהם, אם לא שקיבל כך בהלכה למשה מסיני.

[מאיר לב]

@פשטן-מושבע כתב:

מהי לפי שיטתך מחלוקת על רבינו, האם זה רק מי שיוצא כנגדו בחרופים וגידופים, או שמה גם מי שנותן לתלמידיו דרך שונה מדרכינו, נחשב כחולק עצמו מהצדיק, והתשובה ברורה שאין פירוש המילה מחלוקת היא דווקא כנגד המבזים אלא על כל המשמיע דעה החולקת על דבריו או על מנהיגותו על כל הדור הרי הוא כחולק על הצדיק [וצא ולמד ממחלוקת קורח ועדתו שלא ביזו וחלקו על עצם צדקות משה, אלא רק על בלעדיותו בהנהגת העם, 'כי כל העדה כולם קדושים' ואפשר לקבל מכולם].

שאלה מצויינת!

בשם החזו"א אומרים לגבי המושג תנוקות שנשבו, שהיום רוב החילונים נקראים כך, כי גם אם יודעים שיש מושג כזה יהדות אין להם את הנקודה שבה הם יכולים להאמין בזה ולהתחבר, בשונה מהעבר שהיה ניסים ונפלאות וראו יותר.

גם בעניין של הצדיק זה מאוד דומה.

לא כל מי ששמע על רבינו, מרגיש שהוא חלק מהדבר הנפלא הזה, גם אם הוא לא מתנגד על כך.

ר' יצחק ברייטער כותב שעצם רחמי ה' שזיכה אותנו להתקרב לצדיק, זה נפלאות תמים דעים שאין לנו יכולת להבין ולהשיג, (כשם שלהבדיל, ה' ריחם עלינו וזיכה אותנו להיות יהודים ואחרים לא).

לכן, בוודאי שמי שחולק על הנחל הנובע ומסתיר את אורו, יש להתרחק ממנו בתכלית הריחוק.

אבל, ישנם אנשים וחלקם צדיקים גדולים, שיודעים שיש את רבינו בעולם אבל הם עדיין לא זכו להבין מה זה אומר באמת, ואת הצורך להתבטל אליו בתכלית, ולהכיר בכך שהוא המקור והשורש של כל הבריאה.

הם, אינם מסתירים את אור הצדיק - הם פשוט לא יודעים ממנו. ועדיין הם צדיקים גדולים, מאוד, שאין שום חיסרון לשמוע מהם תורה, או מוסר.

ואין מה לעשות, בסוף, קרב ובא היום בו - כולם יהיו חסידי ברסלב, כדברי רבינו.

[שפחה על הים]

@JoJo כתב:
אם כן חשוב להדגיש, לקבל, לא נקרא לשמוע קלטות, ולקרוא ספרים.

מוֹהֲרַנַ"ת אָמַר וָואוֹיל דִּיא אוֹגִין וָואס הָאבִּין גִּיזֶעהְן דֶּעם רֶעבִּין'ס אוֹיְגִין, אוּן וָואוֹיל דִּיא אוֹיְגִין וָואס זֶעהְן דִּיא אוֹיגִין [אַשְׁרֵי הָעֵינַיִם שֶׁרָאוּ אֶת הָעֵינַיִם שֶׁל רַבֵּינוּ וְאַשְׁרֵי הָעֵינַיִם שֶׁרוֹאִים אֶת הָעֵינַיִם הָאֵלּוּ]. וְר' אַבְרָהָם סִיֵּם וְכֵן מִדּוֹר לְדוֹר:
אבניה ברזל ס"ו

עיין בליקו"ה הלכות יין נסך ה"ג, ה שכותב כמעט להדיא שלפי התרבות הספרים כך נמנעת הסכנה שיפרשום שלא כראוי, וממילא פחות נצרכת התורה שבע"פ ושימוש חכמים, (וכ"ש בימינו שיש גם שיעורים וקלטות והסרטות מכל זקני אנ"ש, שודאי שהשומעם מקבל מהם יותר מאשר מי שהיה אצלם כמה שנים בלבד).
וכן כתבו חלק מהפוסקים שאחרי המצאת הדפוס, שאין דין רב מובהק בימינו, כי אין נצרך ללמדו אלא דרכי התלמוד ואח"כ יוכל ללמוד לבד).

[שפחה על הים]

@מאיר-לב כתב:

הם, אינם מסתירים את אור הצדיק - הם פשוט לא יודעים ממנו. ועדיין הם צדיקים גדולים, מאוד, שאין שום חיסרון לשמוע מהם תורה, או מוסר.

כיון שהם לא יודעים אולי א"א לבוא אליהם בטענות ומסתמא שיתחשבו בזה בעולם הבא, אבל זה לא קשור למציאות - שהם כן מסתירים את האור של רבינו מהאנשים שלהם, גם בלי ידיעתם.
(דרך אגב, גם מי שחולק ממש בחירופים וגידופים, העיד רבינו שזה מפני שאינו יודע ממנו).
לעניין לשמוע מהם תורה, אם הם לא רשעים ממש יועילו לאנשים שתחתיהם, כי לפי מדרגתם לא יחשב אצלם כלל פגם, ועכ"פ מקבלים מצדיקי האמת שקדמו להם.
אבל למי שמקורב לרבינו בוודאי שיפגום מאד כשיקבל ממנו דברי מוסר או השקפה, וכמבואר בהרבה מאד תורות והלכות גודל הפגם לשמוע מהחולק על הצדיק, והוא מריש כל דרגין עד סוף כל דרגין.

[מאיר לב]

@שפחה-על-הים כתב:

אבל למי שמקורב לרבינו בוודאי שיפגום מאד כשיקבל ממנו דברי מוסר או השקפה, וכמבואר בהרבה מאד תורות והלכות גודל הפגם לשמוע מהחולק על הצדיק, והוא מריש כל דרגין עד סוף כל דרגין.

כלומר, אסור לי ללמוד פרי צדיק או מסילת ישרים, או לחילופין לשמוע תורה מר' חיים קנייבסקי?

לא הגזמת?!

[שפחה על הים]

@מאיר-לב כתב:

@שפחה-על-הים כתב:

אבל למי שמקורב לרבינו בוודאי שיפגום מאד כשיקבל ממנו דברי מוסר או השקפה, וכמבואר בהרבה מאד תורות והלכות גודל הפגם לשמוע מהחולק על הצדיק, והוא מריש כל דרגין עד סוף כל דרגין.

כלומר, אסור לי ללמוד פרי צדיק או מסילת ישרים, או לחילופין לשמוע תורה מר' חיים קנייבסקי?

לא הגזמת?!

דל מהכא מסילת ישרים כיון שמחברו (הרמח"ל) היה מקורב לצדיק האמת שהיה בזמנו ה"ה האר"י הקדוש.
פרי צדיק והרב קנייבסקי, לענ"ד אם זה דברים חדשים, כגון דעותיהם בסוגיות השקפתיות שמתחדשות או דרכים בעבודת ה', אין מה לשמוע כי נצרך לזה ידיעת דרכי רבינו.
אם זה הלכה, קבלה, פירושים על התורה או על הש"ס, מוסר פשוט וכיו"ב, אדרבה, זה טוב ללמוד מדבריהם.

[פשטן מושבע]

@מאיר-לב כתב:

כלומר, אסור לי ללמוד פרי צדיק או מסילת ישרים, או לחילופין לשמוע תורה מר' חיים קנייבסקי?

לא הגזמת?!

אף אחד לא אמר שאסור, אלא רק רצינו לעורר על הסכנה שבשמיעת תורתם של צדיקים שלא ביררו את המדמה בשלימות וכלשון מוהרנ''ת:
וְזֶהוּ: וַיֹּאמְרוּ שָׁלוֹם וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם הַצֹּאן - רָחֵל הִיא הַתּוֹרָה, כְּמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ אַדְמוֹ"ר זַ"ל בְּמָקוֹם אַחֵר (סִימָן יב). וּמִי שֶׁאֵין הַמְּדַמֶּה שֶׁלּוֹ מְבֹרָר כָּרָאוּי - אֲזַי גַּם חִדּוּשֵׁי הַתּוֹרָה שֶׁלּוֹ הֵם מִשָּׁם, מִבְּחִינַת הַמְּדַמֶּה שֶׁאֵינוֹ מְבֹרָר - שֶׁמְּדַמֶּה מִלְּתָא לְמִלְּתָא, וְהוּא מַנְהִיג אֶת יִשְׂרָאֵל בְּהַתּוֹרָה שֶׁלּוֹ. אֲבָל הַתּוֹרָה שֶׁלּוֹ אֵינָהּ יְכוֹלָה לַעְזוֹר לָהֶם כְּלָל, וְהַלְוַאי שֶׁלֹּא תְּקַלְקֵל לָהֶם. אַךְ הָעוֹלָם טוֹעִים וְסוֹבְרִים שֶׁיְּכוֹלִים לְהַנְהִיג וְלִרְעוֹת צֹאן קָדָשִׁים בְּהַתּוֹרָה שֶׁלָּהֶם. וְזֶהוּ וַיֹּאמְרוּ שָׁלוֹם, וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם הַצֹּאן - שֶׁאָמְרוּ שֶׁאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים שֶׁהֵם מִסִּטְרָא דְּלָבָן, שֶׁעֲדַיִן לֹא בֵּרְרוּ הַמְּדַמֶּה יֵשׁ לָהֶם שָׁלוֹם גָּדוֹל כַּנַּ"ל, וְהֵם גְּדוֹלִים בָּעוֹלָם וּמַנְהִיגִים וְרוֹעִים אֶת צֹאן קָדָשִׁים בְּהַתּוֹרָה שֶׁלָּהֶם....

וַיֹּאמֶר הֲשָׁלוֹם לוֹ, וַיֹּאמְרוּ שָׁלוֹם - שֶׁשָּׁאַל אִם שָׁלוֹם לִבְחִינַת הַכֹּחַ הַמְּדַמֶּה, הַיְנוּ אִם יֵשׁ שָׁלוֹם לְהַמַּנְהִיגִים שֶׁלֹּא שָׁבְרוּ עֲדַיִן אֶת הַמְּדַמֶּה, אִם שָׁלוֹם לָהֶם, וְהֵשִׁיבוּ "שָׁלוֹם", כִּי לָהֶם בְּוַדַּאי יֵשׁ שָׁלוֹם כִּי אֵין עֲלֵיהֶם מַחֲלֹקֶת, כִּי אֵין הַבַּעַל־דָּבָר מִתְגָּרֶה לְהַרְבּוֹת עֲלֵיהֶם מַחֲלֹקֶת, מֵאַחַר שֶׁאֵין בָּהֶם כֹּחַ לַעֲזֹר לְיִשְׂרָאֵל לְהַחֲזִירָם לְמוּטָב, כִּי הוּא מִתְגָּרֶה רַק לְהַרְבּוֹת מַחֲלֹקֶת עַל הַצַּדִּיק הָאֱמֶת בְּחִינַת יַעֲקֹב שֶׁהוּא יָכוֹל לְהוֹכִיחַ אֶת יִשְׂרָאֵל וּלְהַחֲזִירָם לְמוּטָב...

[פשטן מושבע]

@שפחה-על-הים כתב:

אם זה הלכה, קבלה, פירושים על התורה או על הש"ס, מוסר פשוט וכיו"ב, אדרבה, זה טוב ללמוד מדבריהם

מנין לך שטוב ללמוד 'מוסר פשוט' ממנהיגים שלא בררו את המדמה, וכי אני יכול לקבל תועלת מזה? ועוד מבואר בהלכות מתנה ד' בעניין זה:
וְזֶה בְּחִינַת לָבָן בֶּן נָחוֹר - מֵחֲמַת שֶׁעַל יָדוֹ כָּל הַהִתְגָּרוּת וְהַמַּחְלֹקֶת שֶׁחוֹלְקִין עַל הַצַּדִּיק הָאֱמֶת, שֶׁהוּא בְּחִינַת יַעֲקֹב, בְּחִינַת נְקֻדַּת הָאֱמֶת שֶׁבֵּין כָּל הַצַּדִּיקִים, בִּבְחִינַת: בְּנֵי אִמִּי נִחֲרוּ בִי, שָׂמֻנִי נֹטֵרָה אֶת הַכְּרָמִים, כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטָרְתִּי - כְּרָמִים הֵם בְּחִינַת מַנְהִיגִים כְּמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ רַשִׁ"י שָׁם. "בְּנֵי אִמִּי" פֵּרֵשׁ רַשִׁ"י: 'אַנְשֵׁי מִצְרַיִם', הַיְנוּ בְּחִינַת כֹּחַ הַמְּדַמֶּה שֶׁהוּא בְּחִינַת פַּרְעֹה וּמִצְרַיִם. הַיְנוּ שֶׁבְּנֵי אִמִּי שֶׁהֵם כֹּחוֹת הַמְּדַמֶּה שֶׁאֵינוֹ מְבֹרָר, הֵם נִחֲרוּ וְנִתְגָּרוּ בִּי, הַיְנוּ בִּכְנֶסֶת יִשְׂרָאֵל, עַד אֲשֶׁר שָׂמֻנִי נֹטֵרָה אֶת הַכְּרָמִים - הֵם בְּחִינַת מַנְהִיגִים אֲחֵרִים שֶׁאֵינָם יְכוֹלִים לְהוֹעִיל לִי.

כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטָרְתִּי - כַּרְמִי שֶׁלִּי הוּא בְּחִינַת הַמַּנְהִיג הָאֱמֶת הַיְנוּ הַצַּדִּיק הָאֱמֶת. וְעַל־כֵּן נִקְרָא כַּרְמִי שֶׁלִּי, כִּי הוּא יוֹדֵעַ לַהֲלֹךְ נֶגֶד רוּחוֹ שֶׁל כָּל אֶחָד וְאֶחָד, וְלִתֵּן עֵצָה וְהִתְחַזְּקוּת וְכוּ' לְכָל אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל כָּרָאוּי לוֹ, וְעַל־כֵּן נִקְרָא כַּרְמִי שֶׁלִּי, כִּי הוּא הַמַּנְהִיג שֶׁלִּי, הַיְנוּ שֶׁל כָּל אֶחָד וְאֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל בֶּאֱמֶת, כִּי רַק הוּא יוֹדֵעַ לְהַנְהִיג אוֹתִי וּלְהוֹשִׁיעַ לִי בֶּאֱמֶת. אֲבָל שְׁאָר הַמַּנְהִיגִים הַחוֹלְקִים עָלָיו נִקְרָאִים כְּרָמִים וּמַנְהִיגִים אֲחֵרִים וְאֵינָם שֶׁלִּי, כִּי אַף־עַל־פִּי שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם כַּמָּה שֶׁהֵם צַדִּיקִים וּכְשֵׁרִים, אֲבָל מֵאַחַר שֶׁעֲדַיִן לֹא שָׁבְרוּ הַמְּדַמֶּה לְגַמְרֵי וְאֵינָם יְכוֹלִים לְהוֹשִׁיעַ לִי, עַל־כֵּן אֵינָם מַנְהִיגִים שֶׁלִּי, מֵאַחַר שֶׁאֵינִי יָכוֹל לְקַבֵּל תּוֹעֶלֶת מֵהֶם. עכ''ל.
ואין זה סותר למה שכתב אחר כך:
שֶׁכָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין הָאֱמֶת הַבָּרוּר לְמִי לְהִתְקָרֵב, צְרִיכִין לְעֵת עַתָּה לְהִתְקָרֵב לְאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים, כִּי בְּרֻבָּם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה, וְגַם בְּהַתּוֹרָה שֶׁלָּהֶם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה, רַק שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם אֲחִיזַת הַמְּדַמֶּה. עַל־כֵּן כָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין מֵהַצַּדִּיק הָאֱמֶת שֶׁשָּׁבַר הַמְּדַמֶּה לְגַמְרֵי, צְרִיכִין לְהִתְקָרֵב לָהֶם, בִּבְחִינַת "אִם לֹא תֵדְעִי וְכוּ' צְאִי לָךְ וְכוּ' וּרְעִי אֶת גְּדִיֹּתַיִךְ עַל מִשְׁכְּנוֹת הָרֹעִים". וְזֶהוּ: הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ - הַיְנוּ שֶׁאָמַר לָהֶם שֶׁהַגְּאֻלָּה אִי אֶפְשָׁר לְקָרֵב עַל־יְדֵי תּוֹרָה כָּזֹאת, אַךְ אַף־עַל־פִּי־כֵן הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ - מֵאַחַר שֶׁאֵין יוֹדְעִין עֲדַיִן מִנְּקֻדַּת הָאֱמֶת וְכַנַּ"ל.

[שפחה על הים]

@פשטן-מושבע כתב:

@שפחה-על-הים כתב:

אם זה הלכה, קבלה, פירושים על התורה או על הש"ס, מוסר פשוט וכיו"ב, אדרבה, זה טוב ללמוד מדבריהם

מנין לך שטוב ללמוד 'מוסר פשוט' ממנהיגים שלא בררו את המדמה, וכי אני יכול לקבל תועלת מזה? ועוד מבואר בהלכות מתנה ד' בעניין זה:
וְזֶה בְּחִינַת לָבָן בֶּן נָחוֹר - מֵחֲמַת שֶׁעַל יָדוֹ כָּל הַהִתְגָּרוּת וְהַמַּחְלֹקֶת שֶׁחוֹלְקִין עַל הַצַּדִּיק הָאֱמֶת, שֶׁהוּא בְּחִינַת יַעֲקֹב, בְּחִינַת נְקֻדַּת הָאֱמֶת שֶׁבֵּין כָּל הַצַּדִּיקִים, בִּבְחִינַת: בְּנֵי אִמִּי נִחֲרוּ בִי, שָׂמֻנִי נֹטֵרָה אֶת הַכְּרָמִים, כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטָרְתִּי - כְּרָמִים הֵם בְּחִינַת מַנְהִיגִים כְּמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ רַשִׁ"י שָׁם. "בְּנֵי אִמִּי" פֵּרֵשׁ רַשִׁ"י: 'אַנְשֵׁי מִצְרַיִם', הַיְנוּ בְּחִינַת כֹּחַ הַמְּדַמֶּה שֶׁהוּא בְּחִינַת פַּרְעֹה וּמִצְרַיִם. הַיְנוּ שֶׁבְּנֵי אִמִּי שֶׁהֵם כֹּחוֹת הַמְּדַמֶּה שֶׁאֵינוֹ מְבֹרָר, הֵם נִחֲרוּ וְנִתְגָּרוּ בִּי, הַיְנוּ בִּכְנֶסֶת יִשְׂרָאֵל, עַד אֲשֶׁר שָׂמֻנִי נֹטֵרָה אֶת הַכְּרָמִים - הֵם בְּחִינַת מַנְהִיגִים אֲחֵרִים שֶׁאֵינָם יְכוֹלִים לְהוֹעִיל לִי.

כַּרְמִי שֶׁלִּי לֹא נָטָרְתִּי - כַּרְמִי שֶׁלִּי הוּא בְּחִינַת הַמַּנְהִיג הָאֱמֶת הַיְנוּ הַצַּדִּיק הָאֱמֶת. וְעַל־כֵּן נִקְרָא כַּרְמִי שֶׁלִּי, כִּי הוּא יוֹדֵעַ לַהֲלֹךְ נֶגֶד רוּחוֹ שֶׁל כָּל אֶחָד וְאֶחָד, וְלִתֵּן עֵצָה וְהִתְחַזְּקוּת וְכוּ' לְכָל אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל כָּרָאוּי לוֹ, וְעַל־כֵּן נִקְרָא כַּרְמִי שֶׁלִּי, כִּי הוּא הַמַּנְהִיג שֶׁלִּי, הַיְנוּ שֶׁל כָּל אֶחָד וְאֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל בֶּאֱמֶת, כִּי רַק הוּא יוֹדֵעַ לְהַנְהִיג אוֹתִי וּלְהוֹשִׁיעַ לִי בֶּאֱמֶת. אֲבָל שְׁאָר הַמַּנְהִיגִים הַחוֹלְקִים עָלָיו נִקְרָאִים כְּרָמִים וּמַנְהִיגִים אֲחֵרִים וְאֵינָם שֶׁלִּי, כִּי אַף־עַל־פִּי שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם כַּמָּה שֶׁהֵם צַדִּיקִים וּכְשֵׁרִים, אֲבָל מֵאַחַר שֶׁעֲדַיִן לֹא שָׁבְרוּ הַמְּדַמֶּה לְגַמְרֵי וְאֵינָם יְכוֹלִים לְהוֹשִׁיעַ לִי, עַל־כֵּן אֵינָם מַנְהִיגִים שֶׁלִּי, מֵאַחַר שֶׁאֵינִי יָכוֹל לְקַבֵּל תּוֹעֶלֶת מֵהֶם. עכ''ל.
ואין זה סותר למה שכתב אחר כך:
שֶׁכָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין הָאֱמֶת הַבָּרוּר לְמִי לְהִתְקָרֵב, צְרִיכִין לְעֵת עַתָּה לְהִתְקָרֵב לְאֵלּוּ הַמַּנְהִיגִים, כִּי בְּרֻבָּם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה, וְגַם בְּהַתּוֹרָה שֶׁלָּהֶם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה, רַק שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם אֲחִיזַת הַמְּדַמֶּה. עַל־כֵּן כָּל זְמַן שֶׁאֵין יוֹדְעִין מֵהַצַּדִּיק הָאֱמֶת שֶׁשָּׁבַר הַמְּדַמֶּה לְגַמְרֵי, צְרִיכִין לְהִתְקָרֵב לָהֶם, בִּבְחִינַת "אִם לֹא תֵדְעִי וְכוּ' צְאִי לָךְ וְכוּ' וּרְעִי אֶת גְּדִיֹּתַיִךְ עַל מִשְׁכְּנוֹת הָרֹעִים". וְזֶהוּ: הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ - הַיְנוּ שֶׁאָמַר לָהֶם שֶׁהַגְּאֻלָּה אִי אֶפְשָׁר לְקָרֵב עַל־יְדֵי תּוֹרָה כָּזֹאת, אַךְ אַף־עַל־פִּי־כֵן הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ - מֵאַחַר שֶׁאֵין יוֹדְעִין עֲדַיִן מִנְּקֻדַּת הָאֱמֶת וְכַנַּ"ל.

אני מבין שהנהגה היינו דברים המתחדשים שכתבתי עליהם בתחילת דברי, וממקום שבאת אני מביא ראיה.
'מוסר פשוט', כוונתי לדברים המיוסדים על חז"ל ועל דבי קודמיהם וכיו"ב, ולא על הנהגות חדשות מעצמם, וכמו שביארתי דברי היטב.

[JoJo]

@שפחה-על-הים כתב:

@JoJo כתב:
אם כן חשוב להדגיש, לקבל, לא נקרא לשמוע קלטות, ולקרוא ספרים.

מוֹהֲרַנַ"ת אָמַר וָואוֹיל דִּיא אוֹגִין וָואס הָאבִּין גִּיזֶעהְן דֶּעם רֶעבִּין'ס אוֹיְגִין, אוּן וָואוֹיל דִּיא אוֹיְגִין וָואס זֶעהְן דִּיא אוֹיגִין [אַשְׁרֵי הָעֵינַיִם שֶׁרָאוּ אֶת הָעֵינַיִם שֶׁל רַבֵּינוּ וְאַשְׁרֵי הָעֵינַיִם שֶׁרוֹאִים אֶת הָעֵינַיִם הָאֵלּוּ]. וְר' אַבְרָהָם סִיֵּם וְכֵן מִדּוֹר לְדוֹר:
אבניה ברזל ס"ו

עיין בליקו"ה הלכות יין נסך ה"ג, ה שכותב כמעט להדיא שלפי התרבות הספרים כך נמנעת הסכנה שיפרשום שלא כראוי, וממילא פחות נצרכת התורה שבע"פ ושימוש חכמים, (וכ"ש בימינו שיש גם שיעורים וקלטות והסרטות מכל זקני אנ"ש, שודאי שהשומעם מקבל מהם יותר מאשר מי שהיה אצלם כמה שנים בלבד).
וכן כתבו חלק מהפוסקים שאחרי המצאת הדפוס, שאין דין רב מובהק בימינו, כי אין נצרך ללמדו אלא דרכי התלמוד ואח"כ יוכל ללמוד לבד).

אני רואה שם בדיוק להיפך, הוא מפליא לדבר שם בגודל הנחיצות של קבלה בעל פה.
אכן כותב שגברו חסדי השם שיש לנו הדפוס ואפשר לכתוב הרבה מאוד, אבל בכלליות מפליג כמה מוכרחים לקבל בעל פה.

וְעַל-כֵּן אִי אֶפְשָׁר לְבָרֵר בִּכְתָב הַכֹּל, כִּי דְּבָרִים הַנִּכְתָּבִין בַּסֵּפֶר אֶפְשָׁר לְהַטּוֹתָם מִן הָאֱמֶת וּלְפָרְשָׁם כִּרְצוֹנוֹ. וּכְמוֹ שֶׁנִּמְצָא כַּמָּה וְכַמָּה שֶׁהָפְכוּ דִּבְרֵי אֱלֹקִים חַיִּים וּפֵרְשׁוּ בַּתּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב פֵּרוּשִׁים זָרִים, שֶׁלֹּא כְּדִבְרֵי רַבּוֹתֵינוּ זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה וְגִלּוּ פָּנִים בַּתּוֹרָה שֶׁלֹּא כַּהֲלָכָה וּבָאוּ לִידֵי כְּפִירוֹת גְּדוֹלוֹת עַל-יְדֵי פֵּרוּשֵׁיהֶם הַזָּרִים, כִּי בִּכְתָב אִי אֶפְשָׁר לְבָאֵר הָאֱמֶת לְתַכְלִיתוֹ, כִּי כָּל אֶחָד יָכוֹל לְפָרֵשׁ דְּבָרִים הַנִּכְתָּבִים כִּרְצוֹנוֹ. וְעַל-כֵּן נָתַן לָנוּ ה' יִתְבָּרַךְ כָּל דִּינֵי הַתּוֹרָה וּפֵרוּשֶׁיהָ בְּעַל פֶּה, כִּי מִפֶּה אֶל פֶּה יְכוֹלִין לְבָאֵר וּלְפָרֵשׁ הֵיטֵב הָאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ כָּל דִּינֵי הַתּוֹרָה וּדְרָכֶיהָ וַעֲצוֹתֶיהָ לַאֲמִתָּתָן, אֲבָל בְּעַל פֶּה לְבַד בְּלֹא הַכְּתָב גַּם כֵּן אֵינוֹ שְׁלֵמוּת, כִּי בְּעַל פֶּה אֵין לוֹ יְסוֹד וְזִכָּרוֹן וּבִרְבוֹת הַיָּמִים הָיָה יָכֹל, חַס וְשָׁלוֹם, לְהִשְׁתַּכַּח לְגַמְרֵי. וְעַל-כֵּן צְרִיכִין שְׁנֵיהֶם, בִּכְתָב וּבְעַל פֶּה בִּפְרָט, כְּדֵי לִשְׁמֹר הָאַזְהָרָה וְהַזִּכָּרוֹן, כִּי דְּבָרִים הַנִּכְתָבִים מִתְקַיְּמִים לְעוֹלָם. וּבְעַל פֶּה צְרִיכִים כְּדֵי לְבָאֵר אֲמִתַּת הַדִּינִים וְדַרְכֵי הַתּוֹרָה הֵיטֵב בָּאֱמֶת לַאֲמִתּוֹ, שֶׁזֶּה אִי אֶפְשָׁר לְבָאֵר כִּי אִם עַל פֶּה דַּיְקָא,

[JoJo]

@פשטן-מושבע כתב:

@JoJo כתב:

אם כן חשוב להדגיש, לקבל, לא נקרא לשמוע קלטות, ולקרוא ספרים.

אשמח לדעת מנין לך ההקדמה הזאת וממי קבלת אותה, אתה כותב פה דבר שלא יכול לקרות, כגון שאי אפשר לקבל מרבינו ור' נתן וכו' כי אי אפשר לקבל מפיהם את המנגינה וכו'
ובודאי שאין אני חולק על המעלה של שמיעת הרב על פני לימוד בסיפרו, אבל מנין שזו הדרך היחידה לקבל ממנו.

וכמו שאתם לא יכולים להתברר בזה בעצמכם אלא לקבל מגדול ממכם [עובדה שלא שמתם לבכם בעצמכם לכל האמור], לכך תהיה בטוח שלא התבררתי בעניין זה בעצמי לבד, אלא בודאי קיבלתי ושימשתי גדולים ממני, אע''פ שאינם מפורסמים כל כך ויתכן שלא שמעתם שמם מעולם [אולי מחמת שלא חיפשתם כראוי, ראה הלכות שלוחין ה']

@פשטן-מושבע

לפני שניכנס להביא ראיות מן הכתובים ומקבלה בע"פ,

זאת היא הבנה בסיסית בדברי הגמרא בכמה מקומות,
ראה ברכות דף ז:
וא"ר יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי
גדולה שמושה של תורה יותר מלמודה שנא' פה אלישע בן שפט אשר יצק מים על ידי אליהו למד לא נאמר
אלא יצק מלמד שגדולה שמושה יותר מלמודה

וראה סוטה כ"ב.
היכי דמי רשע ערום וכו', עולא אמר זה שקרא ושנה ולא שימש תלמידי חכמים:
אתמר קרא ושנה ולא שימש ת"ח ר' אלעזר אומר הרי זה עם הארץ ר' שמואל בר נחמני אמר הרי זה בור ר' ינאי אומר ה"ז כותי רב אחא בר יעקב אומר הרי זה מגוש אמר רב נחמן בר יצחק מסתברא כרב אחא בר יעקב דאמרי אינשי רטין מגושא ולא ידע מאי אמר תני תנא ולא ידע מאי אמר .

ועוד מקומות בש"ס

[bjni]

@לב-העולם-אתה
לא התכוונתי שצריך מקורות מספרים מבחינתי מנהגי אנ"ש זה מקור מאוד מוסמך (רק שיהיה מקור שכך נהגו)
וכל טענתי שעם טיעונים לוגיים לא בונים השקפה (כי אם ח"ו יבוא אפיקורס חכם וכו)

[לב העולם אתה]

@פשטן-מושבע כתב:

מנין לך שטוב ללמוד 'מוסר פשוט' ממנהיגים שלא בררו את המדמה, וכי אני יכול לקבל תועלת מזה?

אני מנסה רק לברראת המוסכמות עמם אנו צועדים פה בדיון.

• האם לשמוע חיזוק או עצה טובה מחבר לא ברסלבער זה נקרא שמיעת תורה?
  הלא כבר לימדונו חכמינו על הלומד מכל אדם - שחכם שמו.
  אז אולי יש מרחב בין לשמוע ווארט וחיזוק לבין לקבל כיוונים בחיים?

• האם רבינו כותב שכל מנהיג שלא מקורב אליו גורם ל... אצל שומעי תורותיו?
  ואם אכן כך, מדוע עלינו להוקיר ולכבד (-כמובא מרבינו) את רודפי עמינו??

[לב העולם אתה]

@שפחה-על-הים כתב:

וגם בתורה שבע"פ לא נמצא מעולם שיבוא אחד ויאמר שכך נראה לו, ולא יוכיח זאת מהמקרא ע"פ המידות שהתורה נדרשת בהם, אם לא שקיבל כך בהלכה למשה מסיני.

ואם כך אכן קיבלנו בהלכה מרבינו?
כשקבוצה באה ומחליטה לקחת משהו ולתת לו מנגינה מסוימת, היא זו שצריכה להסביר למה עד עתה כל תלמידי רבינו לא נהגו כן.
אם אכן האמת כניגונו של ה'פשטן', אינני מצליח לתת מקום לכבוד הרב שרחשו כל אנ"ש מקדמת דנא לגדולי ישראל מכל העדות והחוגים.
לא מצאתי מעולם אי מי שהתייחס בזלזול ובלשונות כאלו כלפי צדיקים כמוך.
להפך, כה רבים הם הסיפורים שמתארים את הכבוד ההדדי שהיה.
ואילו האמת כמוך, לא היו מביטים עליהם כלל! אפשר גם היו יורקים בפני מחטיאים אלו. כ"ש וק"ו שלא היו מכבדים אותם. שהרי מי הם? הרי הם לא מתלמידי רבינו והם כהגדרתך "לא מהצדיקים" (-שצדיקים זה רק תלמידי רבינו להגדרתך לעיל)...
וד"ל.

[לב העולם אתה]

@פשטן-מושבע איפוא כתוב שמי שאינו ברסלבר הוא כבר הופך להיות 'מפורסם של שקר' שעושה בתורתו וכו וסכנה לשומעו כמו שכתבת??

האם אינך קורא ומפרשן כל מקור מיד במשקפיים של הקבוצה בה הינך נמנה?

[רוצה לרצות]

@פשטן-מושבע

חבר'ה, בואו נדבר תכל'ס.

מי שיפתח את האשכול הזה מבחוץ יראה ברסלבר'ס פוסלים כמעט את כל עם ישראל - כולל הגדולים והמפורסמים ביותר - כ"אחוזי מדמה" שמסוכן לשמוע מהם. זה לא מה שרבינו רצה. זה ההפך הגמור.

ומה שהכי מכאיב - זה בדיוק מה שעושה חילול לשם רבינו ולאנשי שלומינו. אנחנו, שאמורים להיות מוכרים בענווה, בביטול, ובאהבת ישראל אמיתית - יושבים ומתעסקים בפסילת גדולי דורנו, ונותנים לכל מי שיקרא את זה, ברסלבר או לא, תמונה של קבוצה סגורה שחושבת שהיא היחידה שיש לה אמת. זה לא קידוש השם, זה חילולו. ואנשי שלומינו האמיתיים, הפשוטים, שהולכים בדרך של תמימות ואהבת כל יהודי - נפגעים מזה הכי הרבה, כי בשמם מדברים דברים שהם עצמם לא היו אומרים.

תפתחו את המקור בעצמכם - ליקוטי הלכות, הלכות מתנה ד' סעיף י"ג, אותו מקום בדיוק שכולם מצטטים כאן. כתוב שם שחור על גבי לבן: "כִּי בְּרֻבָּם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה... צְרִיכִין לְהִתְקָרֵב לָהֶם." לא "תיזהרו". לא "תחפשו קלקול". להתקרב אליהם. נקודה.

ורבינו אמר להחזיק טובה למפורסמים שמחזיקים את העם ביהדות. לא "בינתיים עד שנדע מי צדיק אמיתי" - סתם ככה, תמיד.

אז מי שממשיך לחפש "אחיזת מדמה" בכל צדיק ומשפיע - תשאל את עצמך: רבינו, שאמר להתקשר לכל הצדיקים האמיתיים שבדורנו, היה מרוצה מהדיון הזה? היה מרוצה שבשמו מבזים גדולי ישראל?

אם לא - אז תפסיקו לחפש את הבעיה במפורסמים. תסתכלו במראה.

[bjni]

@רוצה-לרצות
אתה רוצה לִרְצוֹת או רוצה לְרַצּוֹת

[שפחה על הים]

@JoJo כתב:

אכן כותב שגברו חסדי השם שיש לנו הדפוס ואפשר לכתוב הרבה מאוד, אבל בכלליות מפליג כמה מוכרחים לקבל בעל פה.

הוא כותב שיש סכנה בכתיבה כי אפשר לפרש לא כפי האמת, ויש בעיה בדיבור בע"פ כי נשכ ברבות הזמנים, התיקון לסכנה של הכתיבה היא ריבוי הכתיבה וההדפסה, שעי"ז מונעים את הסילופים.

[שפחה על הים]

@רוצה-לרצות כתב:

@פשטן-מושבע

חבר'ה, בואו נדבר תכל'ס.

מי שיפתח את האשכול הזה מבחוץ יראה ברסלבר'ס פוסלים כמעט את כל עם ישראל - כולל הגדולים והמפורסמים ביותר - כ"אחוזי מדמה" שמסוכן לשמוע מהם. זה לא מה שרבינו רצה. זה ההפך הגמור.

ומה שהכי מכאיב - זה בדיוק מה שעושה חילול לשם רבינו ולאנשי שלומינו. אנחנו, שאמורים להיות מוכרים בענווה, בביטול, ובאהבת ישראל אמיתית - יושבים ומתעסקים בפסילת גדולי דורנו, ונותנים לכל מי שיקרא את זה, ברסלבר או לא, תמונה של קבוצה סגורה שחושבת שהיא היחידה שיש לה אמת. זה לא קידוש השם, זה חילולו. ואנשי שלומינו האמיתיים, הפשוטים, שהולכים בדרך של תמימות ואהבת כל יהודי - נפגעים מזה הכי הרבה, כי בשמם מדברים דברים שהם עצמם לא היו אומרים.

תפתחו את המקור בעצמכם - ליקוטי הלכות, הלכות מתנה ד' סעיף י"ג, אותו מקום בדיוק שכולם מצטטים כאן. כתוב שם שחור על גבי לבן: "כִּי בְּרֻבָּם יֵשׁ טוֹב הַרְבֵּה... צְרִיכִין לְהִתְקָרֵב לָהֶם." לא "תיזהרו". לא "תחפשו קלקול". להתקרב אליהם. נקודה.

ורבינו אמר להחזיק טובה למפורסמים שמחזיקים את העם ביהדות. לא "בינתיים עד שנדע מי צדיק אמיתי" - סתם ככה, תמיד.

אז מי שממשיך לחפש "אחיזת מדמה" בכל צדיק ומשפיע - תשאל את עצמך: רבינו, שאמר להתקשר לכל הצדיקים האמיתיים שבדורנו, היה מרוצה מהדיון הזה? היה מרוצה שבשמו מבזים גדולי ישראל?

אם לא - אז תפסיקו לחפש את הבעיה במפורסמים. תסתכלו במראה.

ברסלב לא פוסלת את כל עם ישראל, בכלל לא. אבל ברסלב כן אוחזת שרבינו הוא היחיד שיכול להנהיג את עמ"י, וששאר המפורסמים אינם יכולים להנהיג אותם.
וברסלב לא חושבים כך כי סתם נראה להם, הם אוחזים כך כי רבינו גילה ע"ז בעצמו, ותלמידו מוהרנ"ת מסר את נפשו בשביל זה.
אמת שלא צריכים לשבת ולפסול אנשים, צריכים בעיקר לדבר מרבינו וממילא הם יפלו מהנהגתם, גם לא צריכים לדחוק את השעה כי כרגע הם נצרכים לרוב עם ישראל, אבל צריכים לדעת את האמת ולהתפלל עליה (ולפעמים גם לדבר ממנה לפי הצורך).
אם תרצה תעיין בדברי רבי חיים ויטאל על מי שלא לומד קבלה, הוא היה יותר "קיצוני" מברסלב, ואולי תבין שזה לא סותר לאהבת ישראל ולתמימות, אדרבה זה מה שמוביל לזה.
דרך אגב, אני ממליץ לך להשוות את המהדורה של ליקו"ה שבביתך לספרים אחרים, שלא תעבור על 'אל תשכן באהלך עולה', וד"ל.