האם שואלים שאלה כזאת?

[JoJo]

@לית-ליה-מגרמא כתב:

@נחום-בקר כתב:

@לית-ליה-מגרמא ולמה שלא נלך לתלמיד המוסכם על כולם ונראה איך הוא למד מה זה תורה בכח?

תגיד אתה למה כן?
כיון שלקו''ה כתוב בדרך דרש (מבורר ונקי) ורבינו צווה עלינו לעיין בדרך פשט.

טעות חמורה מאוד...
ליקוטי הלכות זה פשט גמור.
וכל הח"י כללים, נלמדו משם, כדי להבין איך מוהרנ"ת הבין.

[לב העולם אתה]

@נחום-בקר כתב:

@ברוך-מאן אל תפחד!

עד @מיניה-וביה אין לך מה לפחוד

[לית ליה מגרמא]

@נחום-בקר כתב:

@לית-ליה-מגרמא חבל עליך שאתה לא מתפלל לקוטי תפלות על תורה א ששם זה ע"פ פשוטו לגמרי ולא בדרך דרש. וכתבתי דבריו למעלה.

@נחום-בקר חבל עליך שאתה לא קורא את ההקדמה לליקו''ת ששם מבואר שאין למדים פירושים מתפילות.

[מנחם שמשוני]

לענ"ד לא שואלים שאלה כזו.
לפי הכלל ה4 שהדרך והתוצאה זה דבר אחד, יוצא שבעצם זה לא כזה משנה מה רבינו אמר בתחילת התורה ומה הוא אמר באמצע ובסוף.
וזה גם העומק של הכלל ה1, שבגלל שפשט דברי רבינו נעלם, וכדי למצוא אותו צריך לעיין במקומות אחרים בתורה, אז כשרבינו אומר בסוף התורה שחיבור הח' והנ' תלוי בתורה בכח, זה כאילו שהוא אמר את זה כבר בתחילת התורה.
מה שראבר"נ שואל בביאוה"ל לגבי היצר הרע שמתלבש המצוות, שרבינו לא הזכיר את זה בהתחלה, זה לפי הכלל ה17, שבהלבשה רבינו לא יוסיף עניין שלא דיבר עליו במאמר עצמו, ואם נראה שהוסיף, צריך לחפש איך זה בכל זאת מופיע במאמר עצמו.
אמנם, יש בכלל ה17 גם דיבור על כך שכשרבינו מוסיף עוד איזה בחינה למהלך "סגור' בתורה, אז גם צריך לשאול כנ"ל.
לכן, מה שאפשר לשאול, זה איפה רמוז בתחילת התורה העניין של תורה בכח.
אבל בוודאי שהתיקון שרבינו מדבר עליו בתורה א, זה דווקא על ידי תורה בכח. כמובן שצריך להבין מה זה תורה בכח.
לענ"ד, רבינו מבאר את זה ב"משכהו לבית המדרש' ובמקלות שמכים את היצר הרע.
כלומר, תורה בכח, זו תורה שמחוברת ללב, וגורמת לאדם להתגבר על היצר הרע, אבל כשהתורה היא רק חוכמות "השקפה" שלא מחייבת את האדם, זה לא מאיר לנ' ולא מעלה את החן על לומדיה

[חבר אני]

@לית-ליה-מגרמא
כנראה התכוונת לזה

"לֹא בַּשָּׁמַיִם הִיא וַאֲנַחְנוּ מְחֻיָּבִים לַעֲשׂוֹת הַמֻּטָּל עָלֵינוּ, לְבָרֵר וּלְלַבֵּן הַהֲלָכָה כְּפִי יְכָלְתֵּנוּ, וּלְהַטּוֹת דַּעְתֵּנוּ וְשִׂכְלֵנוּ אֶל נְקֻדַּת הָאֱמֶת תָּמִיד, וַה' הַטּוֹב בְּעֵינָיו יַעֲשֶׂה, וְאֶת כָּל אֲשֶׁר יַזְמִין לָנוּ הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ בְּשִׂכְלֵנוּ אֵיזֶה חִדּוּשׁ וּבֵאוּר, אָנוּ מְחֻיָּבִים לְבָאֵר עַל סֵפֶר, וּלְהָפִיץ מַעְיְנוֹתֵינוּ חוּצָה, וּלְהֵטִיב מִטּוּבֵנוּ לַאֲחֵרִים וְלִבְלִי לִמְנֹעַ הַטּוֹב מִבְּעָלָיו מֵחֲמַת חֲשָׁשׁוֹת וּמָרָה שְׁחוֹרוֹת כָּאֵלּוּ, כִּי אֵין הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא בָּא בִּטְרוֹנְיָא עִם בְּרִיּוֹתָיו וְלֹא נִתְּנָה תּוֹרָה לְמַלְאֲכֵי הַשָּׁרֵת מִכָּל שֶׁכֵּן וְכָל שֶׁכֵּן בְּעִנְיְנֵי חִבּוּרֵי תְּפִלּוֹת שֶׁאֵין יוֹצֵא מֵהֶם הוֹרָאָה וְדִין וְלֹא בֵּאוּר וּפֵרוּשׁ",

אבל בתוך דבריו הוא גם אומר

"וְאֶת כָּל אֲשֶׁר יַזְמִין לָנוּ הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ בְּשִׂכְלֵנוּ אֵיזֶה חִדּוּשׁ וּבֵאוּר, אָנוּ מְחֻיָּבִים לְבָאֵר עַל סֵפֶר, וּלְהָפִיץ מַעְיְנוֹתֵינוּ חוּצָה, וּלְהֵטִיב מִטּוּבֵנוּ לַאֲחֵרִים וְלִבְלִי לִמְנֹעַ הַטּוֹב מִבְּעָלָיו מֵחֲמַת חֲשָׁשׁוֹת וּמָרָה שְׁחוֹרוֹת כָּאֵלּוּ, כִּי אֵין הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא בָּא בִּטְרוֹנְיָא עִם בְּרִיּוֹתָיו וְלֹא נִתְּנָה תּוֹרָה לְמַלְאֲכֵי הַשָּׁרֵת"

אמנם אכן ר"א מזהיר שזה סכנה לפרסם חידושים חדשים שלא בדרך הפשט.

אבל דבר ראשון א"א לשלול את מה שמוהרנ"ת כותב גם אם הוא בדרך דרש! ואנחנו צריכים לקיימם למעשה, דהיינו גם 'תורה לשמה' תהיה העצה המעשית איך להעלות את החן.

דבר שני פירושו של מוהרנ"ת עצמו צריך בירור, כי אולי זה כן על דרך הפשט - מיניה וביה ?

בדר"כ כשלומדים טוב מגלים איך ש"באמצעות הדרש חתר ומצא מסילות נפלאות בלימוד תורת רביז"ל... מצא פירושים נחמדים בקצת מאמרי רביז"ל [והם מובלעים ומובללים באמצעות דרושיו הנ"ל עד שקשה וכבד להבחין בהם]." (פתיחה לביאוה"ל)

[חבר אני]

@מנחם-שמשוני כתב:

מה שראבר"נ שואל בביאוה"ל לגבי היצר הרע שמתלבש המצוות, שרבינו לא הזכיר את זה בהתחלה, זה לפי הכלל ה17, שבהלבשה רבינו לא יוסיף עניין שלא דיבר עליו במאמר עצמו, ואם נראה שהוסיף, צריך לחפש איך זה בכל זאת מופיע במאמר עצמו.

אני ציטטתי שאלה אחרת,
הוא שואל מדוע רבינו לא כתב בפירוש שיש חכמה דסט"א, אע"פ שלכאו' לא שייך לשאול זאת, שהרי זה נלמד הן מהכלל השישי - זלע"ז מחכמה דקדו' והן מהכלל החמישי - המשך הפסוק וחפרה הלבנה וכו'

והוא אכן מגיע למסקנה שאין חכמה דסט"א! (ואילולי זאת היינו אנחנו לומדים ע"פ הכללים הנ"ל שכן יש חכמה דסט"א)

אמנם דחיתי זאת בהודעה הנ"ל עיי"ש.

@מנחם-שמשוני כתב:

לפי הכלל ה4 שהדרך והתוצאה זה דבר אחד, יוצא שבעצם זה לא כזה משנה מה רבינו אמר בתחילת התורה ומה הוא אמר באמצע ובסוף.
וזה גם העומק של הכלל ה1, שבגלל שפשט דברי רבינו נעלם, וכדי למצוא אותו צריך לעיין במקומות אחרים בתורה, אז כשרבינו אומר בסוף התורה שחיבור הח' והנ' תלוי בתורה בכח, זה כאילו שהוא אמר את זה כבר בתחילת התורה.

אני שואל האם אפשר לומר הפוך שהעיקר זה מ"ש בהתחלה (הסיפא מתבאר לפי הרישא) ובעצם בכל תורה יימצא מימד של תורה בכח.

אני לומד את כלל ד' כך, שכשיש לך את הכלי אתה אוחז גם באור - בתוצאה.
כשאתה לומד תורה בהכרח שיש כאן כוח ומשיכת היצה"ר.

אמנם בוודאי שהיעד הוא האור, אבל כבר בפשט הפשוט יש מעין הדרש והאור הפנימי.

[נחום בקר]

@לית-ליה-מגרמא ציינתי לך לעיין גם בביאור הליקוטים שכתב כן.

[מנחם שמשוני]

@חבר-אני

@חבר-אני כתב:

אני ציטטתי שאלה אחרת,
הוא שואל מדוע רבינו לא כתב בפירוש שיש חכמה דסט"א, אע"פ שלכאו' לא שייך לשאול זאת, שהרי זה נלמד הן מהכלל השישי - זלע"ז מחכמה דקדו' והן מהכלל החמישי - המשך הפסוק וחפרה הלבנה וכו'

והוא אכן מגיע למסקנה שאין חכמה דסט"א! (ואילולי זאת היינו אנחנו לומדים ע"פ הכללים הנ"ל שכן יש חכמה דסט"א)

אמנם דחיתי זאת בהודעה הנ"ל עיי"ש.

צודק, התבלבלתי בין 2 ד"ה בביאוה"ל, אבל גם מהשאלה שראבר"נ שואל לגבי זה שרבינו לא הזכיר חכמה דסט"א אין הוכחה לכך שנכון לשאול מדוע רבינו לא הזכיר כבר בהתחלה תורה בכח. ראבר"נ שאל על מושג שרבינו לא הזכיר בכלל (בצורה מפורשת) בתורה א', שלכאו' מתבקש שאם הוא מדבר על נ' דסט"א אז הוא צריך לדבר גם על הח' דסט"א, ועונה שבכוונה רבינו רק רמז לח' דסט"א כי באמת לאמיתו אין דבר כזה (אע"פ שיש בחינה של ח' דסט"א שזה החכמות החיצוניות שהן מנותקות מהלב ולא גורמות לאדם לחפש את השכל שבכל דבר, אלא להיפך, אבל זה לא נקרא חכמה בשם העצם כי באמת זה כסילות).

@חבר-אני [כתב]
אני שואל האם אפשר לומר הפוך שהעיקר זה מ"ש בהתחלה (הסיפא מתבאר לפי הרישא) ובעצם בכל תורה יימצא מימד של תורה בכח.

אני לומד את כלל ד' כך, שכשיש לך את הכלי אתה אוחז גם באור - בתוצאה.
כשאתה לומד תורה בהכרח שיש כאן כוח ומשיכת היצה"ר.

אמנם בוודאי שהיעד הוא האור, אבל כבר בפשט הפשוט יש מעין הדרש והאור הפנימי.

אנסה להסביר יותר טוב מה התכוונתי.
רבינו אומר שהתורה שלו היא כולה הקדמות, זה אומר שכשרבינו מדבר בתורה א על "תורה" "תפילות ובקשות" "חן וחשיבות" "תורה בכח" ועל עוד מושגים שמוזכרים בתורה א, רבינו בא להסביר לנו מה זה המושגים האלה כאילו אנחנו ילדים בכיתה א או בגן שאין לנו מושג מה זה הדברים האלה (ואכמ"ל איך זה מסתדר עם הכלל ה18).
ממילא, כשרבינו אומר שעל ידי התורה נתקבלים כל התפילות, אנחנו אמורים לשאול מה זה הלימוד תורה הזה שעל ידו התפילות נתקבלות? ועל ידי הכלל ה1, מוצאים כיוון לתשובה שהתורה שרבינו מדבר עליה, שעל ידה נתקבלים התפילות זו תורה בכח. כמובן, שאנחנו עדיין לא יודעים מה זה תורה בכח, ולכן צריך לשאול מה זה תורה בכח? ואז אפשר למצוא כיוון לתשובה, מזה שרבינו מדבר על משכהו לבית המדרש, למשוך זו פעולה כוחנית, להרגיז יצה"ט על יצה"ר זו פעולה כוחנית. בנוסף, ההכאה של המשוגעים ולשים עליהם שמות, זה לנסות לרפא אותם בכח. רואים, שהכח שנצרך בעניין לימוד התורה, זה בשביל להילחם ביצר הרע. ממילא מבואר, שכשאדם לומד תורה, באופן שהוא מחפש את השכל שבכל דבר, כלומר רוצה שהתורה תאיר לו את הדרך (דרך צדיקים) איך להגביר את היצר הטוב שלו (נ' דקדושה) על היצה"ר, זה נקרא תורה בכח. כלומר חיבור הח' והנ' שרבינו מזכיר כבר בתחילת התורה הוא הוא התורה בכח שרבינו אומר בהמשך.
לגבי מה שכתבת, שכשאתה לומד תורה בהכרח שיש כאן כוח ומשיכת היצה"ר, אני מסכים שכל יהודי שלומד תורה בפשיטות, בוודאי שיש בזה מימד של תורה בכח (וכמובן שיש בזה אינסוף דרגות, ורבינו רוצה לכוון אותנו שנתפלל ונכסוף כמה שיותר לחפש שהתורה תאיר לנו את הדרך כנ"ל), אבל וודאי שיש מצב קיצוני של הלומד שלא על מנת לקיים שמוטב לו שנתהפכה שלייתו על פניו, שזה נקרא תורה שלא בכח, בחי' חכמה חיצונית.

לדעתי, הסדר של השאלות בלימוד מאוד חשוב. כלומר, צריך קודם כל לשאול על המושגים שרבינו מזכיר ולנסות להבין אותם לפני שקופצים לשאלות של למה רבינו אמר משהו במקום אחד ולא במקום אחר וכדומה. אחרי שמבינים שתורה בכח זה חיבור הח' והנ', יוצא שזה דבר אחד עם מה שרבינו אמר בהתחלה שאיש הישראלי צריך להסתכל בשכל של כל דבר וכו', ממילא כבר לא שייך לשאול למה רבינו לא אמר את זה בהתחלה, כי הוא פשוט ביאר את דבריו בהמשך התורה.

דבר נוסף, כמו שראבר"נ אומר שבעצם אין כזה דבר חכמה דסט"א, אני רוצה לומר שבאותו אופן אין באמת תורה שהיא לא בכח. המהות של התורה זה להורות לנו את הדרך איך לעבוד את ה', תורה מלשון הוראה. רק אם האדם מצידו לומד את התורה לא בשביל שהיא תורה לו את הדרך, אז מצידו זה נקרא בשם המושאל תורה לא בכח, אבל התורה מצד עצמה היא תמיד תורה בכח. כלומר, לימוד תורה שלא בכח וחכמה דסט"א זה אותו רעיון - לחפש שכל שלא מקושר ללב, ח' בלי נ'.

[יהושע קליין]

@לית-ליה-מגרמא אם מסתמא התשובות הנכונות הם כמו שכתבת, אז למה לזלזל בזה כל כך?

@לית-ליה-מגרמא כתב:

עכשיו מסתמא תענה: לא, אבל זה רק מלובש בדרש אבל באמת וכו'
או: אבל הוא אור הלבנה שרק דרכו אנו יכולים לקבל את וכו'

הקדמת ליקו"ה:
ובכל מקום שמתרחב הדרוש והחידוש שחדשתי בעזרת השם יתברך, בכולם צריכין לחזור בכל פעם לכל חלקי התורה שגילה רבינו ז"ל שכלולה מחלקים ופרטים הרבה מאד. וכאשר שמעתי מפיו הקדוש ז"ל שאמר על החידושים שלי שאין מי שיבינם היטב, מחמת שצריכין לזכור היטב מאד את דברי תורתו הקדושה ולהיות בקי היטב בכל חדריו ופרטיו ודקדוקיו.

ועל כן גם אלו החידושים שחננו מחמת שכולם הם כמו פירוש וביאור על דבריו הקדושים ז"ל

הקדמת ביאור הליקוטים (אולי תתווכח איך מסבירים את זה, אדרבה...):
אבל בהמשך הזמן, מידי שוקדי על דלתי ספרי מורנ"ת, אשר עליו סמך רבינו ז"ל את ידיו, למלא אותו ברוח אלוקים לקום ולדרוש בדבריו הקדושים, עד שגם כל דרשותיו, כנים ואמתיים [ובלי שום תערובות חס ושלום, מבלבול המדמה בתכלית ההיפך, שהזכיר מזה רבינו ז"ל בליקוטי מהר"ן חלק א' סימן נ"ד עיין שם], ראה ראיתי, שבאמצעות הדרש, חתר ומצא מסילות נפלאות בלימוד תורת רבינו ז"ל, גם בפשיטות, ולהוספות הם נחשבים על הרמז והדרש אשר ידרוש בהם בעושר דברי רבינו ז"ל ממקומות אחרים בתורה שבכתב ובעל פה [או ממאמרים אחרים שבספר רבינו ז"ל בעצמו, שגם זה נקרא בשם דרש ועושר ממקום אחר]. כי עוד בהוספה ותוספות על כל זה, מצא פירושים נחמדים בקצת מאמרי רבינו ז"ל [והם מובלעים ומובללים באמצעות דרושיו הנ"ל, עד שקשה וכבד להבחין כלל בהם. ואם יהיה אלוקים עמדי, הנני ליחד על זה בספרי דיבורים מיוחדים] שבכל מאמר ומאמר יפרש מניה וביה, כפי הכלל הראשון [והעיקרי] לכל הכללים, אשר כתבתי בהקדמת ספרי ביאור הליקוטים. שכן דרך רבינו ז"ל, לפרש בכל מאמר מיניה וביה, תחלתו מסופו, וסופו מתחלתו. ובאופן שאין נראה כלל, רק למי שחותר ומעמיק בהם.

ועכשיו לאחד מן הביאורים העולים מתוך דברי מוהרנ"ת פקדון ד:
אבל בהמשך הזמן, מידי שוקדי על דלתי ספרי מורנ"ת, אשר עליו סמך רבינו ז"ל את ידיו, למלא אותו ברוח אלוקים לקום ולדרוש בדבריו הקדושים, עד שגם כל דרשותיו, כנים ואמתיים [ובלי שום תערובות חס ושלום, מבלבול המדמה בתכלית ההיפך, שהזכיר מזה רבינו ז"ל בליקוטי מהר"ן חלק א' סימן נ"ד עיין שם], ראה ראיתי, שבאמצעות הדרש, חתר ומצא מסילות נפלאות בלימוד תורת רבינו ז"ל, גם בפשיטות, ולהוספות הם נחשבים על הרמז והדרש אשר ידרוש בהם בעושר דברי רבינו ז"ל ממקומות אחרים בתורה שבכתב ובעל פה [או ממאמרים אחרים שבספר רבינו ז"ל בעצמו, שגם זה נקרא בשם דרש ועושר ממקום אחר]. כי עוד בהוספה ותוספות על כל זה, מצא פירושים נחמדים בקצת מאמרי רבינו ז"ל [והם מובלעים ומובללים באמצעות דרושיו הנ"ל, עד שקשה וכבד להבחין כלל בהם. ואם יהיה אלוקים עמדי, הנני ליחד על זה בספרי דיבורים מיוחדים] שבכל מאמר ומאמר יפרש מניה וביה, כפי הכלל הראשון [והעיקרי] לכל הכללים, אשר כתבתי בהקדמת ספרי ביאור הליקוטים. שכן דרך רבינו ז"ל, לפרש בכל מאמר מיניה וביה, תחלתו מסופו, וסופו מתחלתו. ובאופן שאין נראה כלל, רק למי שחותר ומעמיק בהם.

[לית ליה מגרמא]

@יהושע-קליין כתב:

כי עוד בהוספה ותוספות על כל זה, מצא פירושים נחמדים בקצת מאמרי רבינו ז"ל [והם מובלעים ומובללים באמצעות דרושיו הנ"ל, עד שקשה וכבד להבחין כלל בהם...] שבכל מאמר ומאמר יפרש מניה וביה, כפי הכלל הראשון [והעיקרי] לכל הכללים, אשר כתבתי בהקדמת ספרי ביאור הליקוטים.

היא הראיה למה שכתבתי, שאין לנו ציווי וצורך בלימוד הפשט מהליקו''ה, כלשון ר' אברהם, שהוא ב'קצת' מאמרי רבינו ז''ל, ושהם מובלעים באמצעות הדרושים, ושקשה וכבד להבחין בהם.
ואם לימוד העיון ע''פ פשט בלקו''מ קשה וכבד, כל שכן וכל שכן לעשות זאת מתוך הליקו''ה שהוא קשה וכבד.

[חבר אני]

@לית-ליה-מגרמא איני מבין,
את דרך הפשט שאתה הולך בה גילה ר"א!
הוא לא המציא את זה, הוא ראה את זה בליקו"ה, - יותר נכון הוא עיין בליקו"ה!

גם אנחנו צריכים לעיין בדבריו ולשאול "בכל פעם שהדרוש מתרחב וחידש חידוש" מהיכן בתורה זו היא נלקחה.

[לית ליה מגרמא]

@חבר-אני כתב:

גם אנחנו צריכים לעיין בדבריו ולשאול "בכל פעם שהדרוש מתרחב וחידש חידוש" מהיכן בתורה זו היא נלקחה.

אין חולק על זה שבשביל להבין יותר טוב ליקו''ה צריך להבין טוב את התורה עליה היא מיוסדת, השאלה היא הפוכה, האם בשביל להבין טוב את פשט התורה אני צריך להבין קודם את הליקו''ה.

[JoJo]

אני לא יודע אם מוכרח להבין את הליקוטי הלכות כדי להבין את התורה, אולי כן אולי לא, מה שכן בטוח הוא, שמוכרחים לבדוק היטב את ההוואי של הליקוטי הלכות, את האוירה, כדי לראות איך הוא לומד תורה, מה הוא מחפש בתורה, ומה הוא מוציא מתורה, ובאיזה מבט מסתכלים על תורה.