חכמות חיצוניות בברסלב, מה שהיה הוא שיהיה.

[נחמד]

אני פותח מהר מהר את הנושא הזה, לפני שגם בזה יהיו כאלו שיגידו שמוהרנ"ת ורבינו התכוונו למשהו זמני טכני.
ונשאל ככה.
מה דעת רבינו בנוגע לשליחת ילדים למוסד, שבו לומדים ילדים שבשעות אחרות לומדים בממ"ח?
האם מותר לשלוח את הילד לחברה שיש בה ילדים כאלה?

נ.ב. מוהרנ"ת כותב במפורש.
נ.ב.ב. בעקבות ההתפתחויות הטריות בעירנו, לכאורה כבר יהיו כאן כאלו שיתירו לשלוח לממ"ח בעצמו...

[נחמד]

כִּי בַּעֲווֹנוֹתֵינוּ הָרַבִּים עַכְשָׁו מְצוּיִים חֲבָרוֹת שֶׁל חִנּוּךְ נְעָרִים לְלַמֵּד בְּנֵי יִשְׂרָאֵל הַקְּטַנִּים חָכְמוֹת חִיצוֹנִיּוֹת שֶׁהֵם סִכְלוּת וָחֹשֶׁךְ כַּנַּ"ל וְכֵן לְשׁוֹנוֹת הָעַכּוּ"ם [כַּמּוּבָא בְּ'לִקּוּטֵי הֲלָכוֹת' הִלְכוֹת פֶּסַח הֲלָכָה ז], שֶׁהֵם מְטַמְּאִים הֶבֶל פִּיהֶם הַקָּדוֹש שֶׁל תִּינוֹקוֹת שֶׁל בֵּית-רַבָּן וְכַנִּרְאֶה בְּחוּשׁ שֶׁנִּתְגַּדְּלִים אַחַר-כָּךְ לְאֶפִּיקוֹרְסִים וְכוֹפְרִים וְכוּ'. וְעַל כֵּן כָּתַב שָׁם: "אַשְׁרֵי מִי שֶׁמְּרַחֵק אֶת עַצְמוֹ וְאֶת בָּנָיו מֵהֶם". וְהַחִיּוּב שֶׁלֹּא לִתֵּן אֶת בָּנָיו לְחֶדֶר שֶׁלּוֹמְדִים בּוֹ אֶחָד מִבָּנִים הָאֵלּוּ הַהוֹלְכִים בַּדְּרָכִים הָרָעִים הַנַּ"ל וְלוֹמְדִים חָכְמוֹת חִיצוֹנִיּוֹת וּלְשׁוֹנוֹת אֲפִלּוּ בְּמָקוֹם אַחֵר כִּי אָסוּר לְהִתְחַבֵּר עִמָּהֶם כְּלָל וְכוּ'

[נחמד]

חָכְמוֹת חִיצוֹנִיּוֹת וּלְשׁוֹנוֹת
האם זה כולל אנגלית?
או שדווקא אם לומדים רוסית?

[אחד מאנש]

אני לא רוצה לקרר אבל ברור שיש חילוק בין החדרים הרעים שדיבר מוהרנ"ת שמגמתם הייתה לכפירה ועל כל פנים האמינו שצריך ללמוד חכמות חיצוניות והעריכו את זה למציאות של הממחי"ם שרובם ככולם עושים את זה מתוך צורך תקציבי וכמי שכפאו שד (אני לא אומר שזה בסדר אלא שיש הבדל)

[חרב החכמה]

אני מקבל את דברי הרב @אחד-מאנש שיש הבדל בין זמן רבינו שכל המגמה הייתה להפוך לכופרים, לבין היום. בכל זאת אני רוצה להעיר שיש שיעור של הרב יום טוב חשין שנקרא עומק הבעייתיות בלימוד הליבהטקסט קישור שבו הוא מסביר שיש בזה בעיה עקרונית גם כיום.

בקיצור ממש של השיעור (כמובן רק מה שאני הבנתי ואם טעיתי והוא רחום יכפר עוון) הוא אומר שעצם זה שילד גדל בהבנה שהוא לומד משהו (אנגלית מתמטיקה וכו') בשביל שאחר כך הוא ילמד משהו אחר זה גורם אצלו חיבור לדבר שהוא לא הקדושה. כי הוא משקיע רק בשביל שאחר כך הוא יוכל נניח לעשות תואר. (כי אין שום סיבה מה יעזור לו להבין משוואות מסובכות אם לא בשביל שאחר כך זה יעזור לו למשהו אחר) כמובן זה מדבר על לימוד שהוא לא בסיסי ביותר שזה נצרך ליום יום וגם ללימודי התורה. ואיני בקי במה לומדים בממחים, ואולי שונה בין הגילאים. ואולי אין כלל את הבעיה הזאת כי כל הלימוד הוא בסיסי. איני יודע

ולכן גם מובן למה עיקר הבעיה זה אצל ילדים, כי אז הוא מתפתח ואם הוא נמצא רק סביב קדושה אז בנפש שלו הוא מתפתח לשם. ואם שמת לו את התאוות ממון מינקות אז....

אפשר להגיד שגם כיום יש בעיה לפחות לגבי לימוד אנגלית, שזה פתח לכל התרבות החילונית ותרבות העכו"ם בכל העולם. מלבד העניין המהותי של עצם הבעיה עם לימוד לשונות. ומצד שני וודאי שלימוד חשבון בסיסי זה לא אמור להיות בעייתי כלל.

נ.ב בדרך אגב יש דיבור של רבינו שקשור קצת לעניין הזה. שאמר שלא צריכים את חכמת הדקדוק (בתנ"ך)ולא סתם עזבו את החכמה הזאת. והמשכילים כידוע התחילו עם לימוד חכמת הדקדוק ועל ידי זה גרמו למה שגרמו. ונראה לי פשוט שעיקר הבעיה עם חכמת הדקדוק זה כאשר יש משכילים שבזה מחזיקים אבל סתם ככה למה שיהיה בעיה. הספרדים לדוגמה כן למדו ועסקו בדקדוק. (נכון לציין שאצל האשכנזים עוד קודם ההשכלה עזבו את חכמת הדקדוק. וזה מעניין מאד למה אבל זה כבר פתח לסוגיה בפני עצמה).

[בדרך]

מה עושים עם עצם לימודי האנגלית בבתי הספר החרדיים הכלליים [בית יעקב] לבנות?

[וועלן וועלן]

@אחד-מאנש כתב:

אני לא רוצה לקרר אבל ברור שיש חילוק בין החדרים הרעים שדיבר מוהרנ"ת שמגמתם הייתה לכפירה ועל כל פנים האמינו שצריך ללמוד חכמות חיצוניות והעריכו את זה למציאות של הממחי"ם שרובם ככולם עושים את זה מתוך צורך תקציבי וכמי שכפאו שד (אני לא אומר שזה בסדר אלא שיש הבדל)

בלא להאשים את מנהלי המוסדות כלל וכדבריך, אבל מטרת הרבה מהעומדים בראשות השלטון (והמוסדות האקדמיים וכדומה) הוא כן לשנות את אופי הציבור החרדי המצומצם והפרימיטיבי והחי בגטו - כדבריהם במפורש, ולהפוך לדעה חילונית דמוקרטית ונאורה לשיטתם ה"י

דרך אגב, גם בזמן מוהרנ"ת רוב החרדים שהתחילו ללמוד חכמות, לא היתה כלל למטרה של כפירה בכלל, אלא רק להחכים לחוד, והיו שם הרבה יראי שמים, עד שהקערה נהפכה על פיה וראו מה נשאר מהם

כמו כן, דברי מוהרנ"ת אינם נמצאים רק בציטוט אחד, אלא יש עשרות פעמים שמוהרנ"ת מדבר על עוצם הסכנה הנוראה בזה בליקו"ה ובליקו"ת ובעל"ת ובמכניע זדים וכו', ומי שלומד בקביעות בספרי ברסלב והולך עם עצות רבינו בתמימות ובפשיטות, נחקק בו אמת ומקבל בירור המדמה היינו בירור האמונה הנקיה והמזוככת, ומבין שזה כלל כלל לא בסדר בכלל (בלשון המעטה), ואין צורך לחפש לימודי זכות בדבר מסוכן קריטי כזה, וד"ל

מה שהיה הוא שיהיה, לדאבוננו... והבוחר יבחר, ואנחנו את נפשנו הצלנו.

[אחד מאנש]

@וועלן-וועלן כתב:

גם בזמן מוהרנ"ת רוב החרדים שהתחילו ללמוד חכמות, לא היתה כלל למטרה של כפירה בכלל, אלא רק להחכים לחוד

דהיינו ששמו את זה כערך משמעותי שלכן לימדו לשונות וחכמות
אבל בימינו חוץ מבודדים רוב הממחי"ם וודאי החסידיים היו מאוד שמחים לקבל תקציבים בלי ללמד לשונות
אני לא מתכוון ללמד זכות וגם ודאי שיש בעיה בעצם בלשונות שרבינו כותב ששם יש את המידות הרעות (תורה יט לו ועוד)וגם בחוכמות שיש בכולם אבן נגף וגם מה שמבטלם תשב"ר מעיקר יינה של תורה כלשון מוהרנ"ת
רק אמרתי שיש חילוק ולכן צריך עיון אם להרחיק ילד שלומד בממ"ח מ"חברה" בבית כנסת מכוח הלכות שבת ז

[נחמד]

@אחד-מאנש ובדיוק בגללם כתבתי

נחמד כתב:
אני פותח מהר מהר את הנושא הזה, לפני שגם בזה יהיו כאלו שיגידו שמוהרנ"ת ורבינו התכוונו למשהו זמני טכני.

כי במקום מסוים גם הם מחשיבים את עצמם ברסלבער חסידים וכפי שהתהדרו בפרסומים...

[נחמד]

@אחד-מאנש קודם כל השאלה לא היתה על מנת לעשות.
דבר שני, ישנו נזק חינוכי עצום, לילד שרואה שלא רוצים לעשות דבר ועושים רק בגלל הכסף, וצריך להיות מספיק חכם להצליח למחוק את הנזק הזה, להראות לילד כמה אנחנו בבית לא מתפשרים בשביל הכסף. והיתר הוא יבין לבד.

[ישי משה]

זה לא משנה מה המטרה וכו' יש כאן בעיה "בעצם" הלימוד, ובכלל מי אמר שאז לא היו מקומות מסוימים שלימדו כי "אין ברירה" והילצו אותם וכו'?