אסור ללכת לרופאים?

[מדלג על ההרים]

ר' לוי יצחק בנדר היה תמיד חוזר ומחדד וזה נכון מאד גם לנושא שלנו:
שכל מה שרבינו אמר צריכים אנו לקיים. ואם קשה לנו אז לרצות ולבקש מה' על זה.
אך בשום אופן לא 'לשפץ' ולהגיד שהיום זה דור חלש ולא בדיוק זה הכוונה וכו' וכו'

[ידידיה סרוסי]

בהתחלה הייתי בטוח שקוראים לפורום, פורום ברסלב ליקוטי מוהר"ן בעיון. ולכן חשבתי שבשביל לנהל דיון בירור בדעת רבינו. מה שצריך זה להביא ראיות הוכחות סברות וכו', כמו כל דיון בבית מדרש. אבל לצערי אני נתקל בתופעה של אנשים שבמקום לקרוא להתייחס ברצינות להוכחות הראיות וכו', מה שהם עושים זה לזרוק פצצות וללכת, דהיינו הם לא מתייחסים בכלל למה שנכתב קודם, לסברות ראיות שיחות וכו', אלא הם פשוט זורקים ציטוט, או אומרים איזה דיבור שמצדד לצד אחד, מבלי להתייחס בכלל למה שנאמר קודם, ולראות שהייתה התיחסות רחבה למה שהם עכשיו כותבים קודם, אבל למה שהם ישקיעו לקרוא או להתייחס לטענות אם יש להם כלי הרבה יותר חזק כביכול, הם יזרקו ציטוט של שיחה, שמשמע ממנה שזה מה שרבינו אומר, ושמי שלא עושה את זה הוא לא נאמן לרבינו, וזהו הם נצחו את הוויכוח בלי צורך כלל לדבר לגופו של עניין. אז טוב וודאי שבעיני זה לא נכון ולא טוב להתנהל ככה, אבל אם זאת המציאות, אולי ננסה לדבר גם לאלו שקידשו את ההבנה הראשונית שלהם בדברי רבינו, יותר מכל סברה. אז כדי לעזור לכם שתוכלו גם להסתכל לגופו של עניין, ולא להיות מוטים בגלל הרושם המוטעה שנוצר שכביכול אתם פחות נאמנים לרבינו, אם אתם לא מבינים שיחה מסוימת כמו ההבנה הראשונית, אז אין בררה ונצטרך לעשות לחץ לצד השני כדי להשוות את הלחץ הרושם המוטעה שנוצר. וכמשל הידוע שהיה יהודי שאיזה גוי טבע אותו בשקר חינם לדין אצל העכו"ם, ואותו גוי היה רק השפעה, וברור היה שהגוי ישפוט לטובת הגוי. אז חשב היהודי מה לעשות, נתחכם והלך אל השופט והביא לו שוחד, ואז שאל אותו השופט רגע אתם היהודים לא אסור לכם לתת שוחד, ואז אמר לו היהודי ברוב פקחותו, אסור לתת שוחד כדי לא להטות את הדין לצד אחד על חשבון הצד השני, אבל כאן אתה כבר משוחד לצד השני, מה שאני מביא שוחד זה רק כדי לאזן, אז גם כדי לאזן, אני יעשה משהו פשוט מאד בדיוק כמו שעשו פה, נביא ציטוט שיגרום לחץ רושם ראשוני, הפוך מזה המוטעה שמביאים כאן, ואני ממש מבקש מכל אחד, שיקרא את הציטוט לפחות עשרה פעמים, כדי להשוות את הרושם, כמובן למי שלא מסוגל לדבר עניינית ולהתייחס לגופם של דברים.

רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אָמַר שֶׁצְּרִיכִין לְכָל יֶלֶד לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן אֲבַעְבּוּעוֹת) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה. וָוארוּם אוֹיְבּ נִיט (שֶׁאִם לֹא) הוּא כְּמוֹ שׁוֹפֵךְ דָּמִים. אֲפִלּוּ אִם דָּרִים הַרְחֵק מִן הָעִיר וְלִסַּע אֲפִלּוּ בִּזְמַן שֶׁהַקֹּר גָּדוֹל לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה

רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אָמַר שֶׁצְּרִיכִין לְכָל יֶלֶד לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן אֲבַעְבּוּעוֹת) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה. וָוארוּם אוֹיְבּ נִיט (שֶׁאִם לֹא) הוּא כְּמוֹ שׁוֹפֵךְ דָּמִים. אֲפִלּוּ אִם דָּרִים הַרְחֵק מִן הָעִיר וְלִסַּע אֲפִלּוּ בִּזְמַן שֶׁהַקֹּר גָּדוֹל לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה

רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אָמַר שֶׁצְּרִיכִין לְכָל יֶלֶד לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן אֲבַעְבּוּעוֹת) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה. וָוארוּם אוֹיְבּ נִיט (שֶׁאִם לֹא) הוּא כְּמוֹ שׁוֹפֵךְ דָּמִים. אֲפִלּוּ אִם דָּרִים הַרְחֵק מִן הָעִיר וְלִסַּע אֲפִלּוּ בִּזְמַן שֶׁהַקֹּר גָּדוֹל לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה

ויהי רצון מלפני אבינו שבשמיים, שמכאן והלאה נדון רק לגופו של עניין, ולאמיתה של תורה, ונקיים החזיקו עצמכם יחד בליבון ובירור תורת רבינו הקדוש.

כמובן שזה לא מכוון לשום אדם ספיצפי, אלא כנגד התופעה הכללית.

[נחום בקר]

@ידידיה-סרוסי אני גם תמה מדוע בדיון הזה יש הכי הרבה התכתבויות. ומדוע לא ישלחו ידם בכתיבת חידו"ת על התורה הזמנית. שבשביל זה הוקם הפורום. ומדוע עשו הטפל עיקר והעיקר טפל. בפרט בנושא זה שבין כה לא ישכנעו הצדדים אחד את השני. וכל אחד מחזיק בדעתו. ואין כל האשכול הזה אלא 'נצחנות' גרידא. וד"ל.

[רוצה לרצות]

@ידידיה-סרוסי כתב:

אבל לצערי אני נתקל בתופעה של אנשים שבמקום לקרוא להתייחס ברצינות להוכחות הראיות וכו', מה שהם עושים זה לזרוק פצצות וללכת, דהיינו הם לא מתייחסים בכלל למה שנכתב קודם, לסברות ראיות שיחות וכו', אלא הם פשוט זורקים ציטוט, או אומרים איזה דיבור שמצדד לצד אחד, מבלי להתייחס בכלל למה שנאמר קודם, ולראות שהייתה התיחסות רחבה למה שהם עכשיו כותבים קודם, אבל למה שהם ישקיעו לקרוא או להתייחס לטענות אם יש להם כלי הרבה יותר חזק כביכול, הם יזרקו ציטוט של שיחה, שמשמע ממנה שזה מה שרבינו אומר, ושמי שלא עושה את זה הוא לא נאמן לרבינו, וזהו הם נצחו את הוויכוח בלי צורך כלל לדבר לגופו של עניין.

סלח לי אבל זו קצת דמגוגיה.
להגיד שכל דיבור של רבינו הוא נצחי נקרא לא להתייחס ברצינות?
להגיב על פרשנויות מוזרות ומביכות שרבינו התכווון לרופאי זמנו שלא היו ממומחים - זה חוסר רצינות.
כל מי שעיניו בראשו רואה את דברי מוהרנ"ת וזעקותיו על זה, מכל הבחינות.
שיחה נ' ברורה מאוד ואין למה לעקם אותה!
יש יותר ברור מזה:
כי אפילו מי שהוא דוקטור גדול - אי אפשר לו לכון החולאת והרפואה השייכת לו לפי מזגו וטבעו, וכפי החולאת שלו וכפי העת והזמן; כי יש בזה כמה וכמה שינויים שצריך הדוקטור לכון בהם מאד, וקשה לו מאד שיכון ולא יטעה בכל הפרטים כאשר הם בעצמם מודים בזה. ובקל בקל יוכל לקלקל לו הרבה שלא יועיל שום תקנה לחייו חס ושלום, ואפילו הדוקטור הגדול מאד.
האם זה לא מספיק ברור?
אני מבקש לקרוא את זה לפחות עשר פעמים...
נכון שלגבי חיסונים רבינו כתב אחרת.
אבל מי שעיניו בראשו מבין לבד את החילוק.
חיסון לא מרפא מחלות, הוא השתדלות למניעתן. בשונה מדוקטור שמתיימר לרפא מחלה קיימת.
וגם אם ההסבר הזה לא מוצא חן בעיניך, אל תסלף שיחה שלימה בשיחות הר"ן!!!
או שתגיד את האמת - "דברי רבינו לא מובנים לי בשכל, ולכן אני מעוות אותם".
אל לך לבוא בטרוניות לאנשים פשוטים שגם נופלים בהליכה לרופאים - אבל יחד עם זאת כוספים לקיים את דברי רבינו הקדוש בשלימות.

[לב העולם אתה]

@רוצה-לרצות
האם לדעתך רבינו דיבר לבעלי חיים? אז אם אתה מבין שהוא דיבר לאנשים אז כנראה שהוא בנה על זה שיש להם בינה.
אז אם תקרא את דברי @ידידיה-סרוסי בכל השרשור תראה שהוא מסביר איך הרבה עצמו הסביר את טעם דבריו.
ידידיה לא מצמצם את רבינו הוא רק מקשיב לו עד הסוף.
ככה לדעתי.

[האש שלי תוקד]

אני חושב שצריך ללבן סוגיות בברסלב ולכן טוב מאד שקם בפורום הזה בירורים על דעת רבינו ולא רק התורה הזמנית בחוץ אני לא אפתח את פי בבירורים ברבינו בחוץ זה מסוכן בחוץ אתה בבריכת פירנות מטורפת לכן סילחו נא לי כאן בפורום ליקוטי מוהר''ן מצויין שפתחו כאן את הנושאים הללו ומי שלא רוצה ילך לאשכול התורה הזמנית ויבלה שם את ימיו בתורה הזמנית.
אני מדבר מלב אמיתי אני כבר הרבה זמן מקורב לברסלב ויש מלא בילבולים ההתחשבו גם במקורבים החדשים שאינם יודעים מה זה ברסלב. אני הייתי בנישה הזאת. זה מסוכן מאד לדבר רבינו בחוץ ולברר נושאים רגישים.

[האש שלי תוקד]

חבר'ה לא ללכת כמו התם בדרך של החכם העלתי כאן מכתב של ר' נתן לגבי רפואות שאסור ללכת אז לא הולכים פשוט מאד אנו חלושי שכל ולא מוכנים לסבול בשביל לקבל את הרפואות לכן הפרצוף שלנו נראה ככה. ועוד דבר מה שאמר רבינו על : רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אָמַר שֶׁצְּרִיכִין לְכָל יֶלֶד לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן אֲבַעְבּוּעוֹת) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה. וָוארוּם אוֹיְבּ נִיט (שֶׁאִם לֹא) הוּא כְּמוֹ שׁוֹפֵךְ דָּמִים. אֲפִלּוּ אִם דָּרִים הַרְחֵק מִן הָעִיר וְלִסַּע אֲפִלּוּ בִּזְמַן שֶׁהַקֹּר גָּדוֹל לְהַעֲמִיד פָּאקִין (חִסּוּן) קֹדֶם רֶבַע שָׁנָה זה דווקא ילד קטן אני לא רוצה ללכת בחוכמות זה מבזבז המון כוח אני הולך עם התבודדות ותמימות ופשיטות בלי חכמות ואתפלל כמובן לבורא עולם שכולנו נלך בדרכו של ר' נתן שהוא הביא דעת רבינו בעולם. אני מודה אנו חלשים אני אומר את זה לעצמי כל הזמן שאני הולך לרופאים אני מזכיר לעצמי שאני חלש ולא מקיים את דברי רבינו אבל ברצון שלי לא רוצה ללכת לרופאים.

[האש שלי תוקד]

האש-שלי-תוקד כתב:

אביא עוד פעם את המכתב ומה שר' נתן הביא כאן הוא נצחי ולעולמי עד. ומי שרוצה להתווכח שיתווכח עם ר' נתן.

[חבר אני]

חברים יקרים! בוא נחדד את השאלה.

האם מה שרבינו דיבר נגד רפואות, זה עצה טובה קמ"ל, דהיינו רבינו היה אצל הרופאים בשביל אשתו וגם לעצמו וראה איך שזה פשוט לא עובד! ואדרבא הרופאים חולקים זה על זה, וממילא הם רק מזיקים יותר. (וזה מסביר למה חיסון כן צריך לקחת, כי זה כן עבד, המגיפה נעצרה!)

או שזה כמו עוד הנהגה מרבינו שצריך לקבל אותה בין אם אני מבין או לא, כמו התבודדות ושו"ע, שבזה אין מה לדון, ככה רבינו אמר לעשות זהו!

אני חושב שזה שורש המחלוקת בין החברים פה ועל זה צריך לדון

אחרי שנדון בזה, ואם תמצא לומר כההסבר הראשון, כעת יהיה עוד דיון, האם הרופאים של היום זה אחרת או לא?

אבל אם זה כההסבר השני אין בכלל מה לדון מה היום ומה פעם.

[האש שלי תוקד]

@חבר-אני כתב:

חברים יקרים! בוא נחדד את השאלה.

האם מה שרבינו דיבר נגד רפואות, זה עצה טובה קמ"ל, דהיינו רבינו היה אצל הרופאים בשביל אשתו וגם לעצמו וראה איך שזה פשוט לא עובד! ואדרבא הרופאים חולקים זה על זה, וממילא הם רק מזיקים יותר. (וזה מסביר למה חיסון כן צריך לקחת, כי זה כן עבד, המגיפה נעצרה!)

או שזה כמו עוד הנהגה מרבינו שצריך לקבל אותה בין אם אני מבין או לא, כמו התבודדות ושו"ע, שבזה אין מה לדון, ככה רבינו אמר לעשות זהו!

אני חושב שזה שורש המחלוקת בין החברים פה ועל זה צריך לדון

אחרי שנדון בזה, ואם תמצא לומר כההסבר הראשון, כעת יהיה עוד דיון, האם הרופאים של היום זה אחרת או לא?

אבל אם זה כההסבר השני אין בכלל מה לדון מה היום ומה פעם.

אבל בשביל להבין את רבינו צריך להבין את ר' נתן את העלים לתרופה שלו איזה דעת יא' רבונו של עולם. והיו הרבה שטעו והלכו כמו ר' נפתלי כמדומני במכתב ט' אביא את המכתב בלי נדר שר' נתן אמר לו טעית

[ידידיה סרוסי]

אני ממש מבקש בשביל שלא נחזור שוב ושוב על אותם דברים, תקראו קודם את כל מה שנכתב באשכול ולאחר מכן בא נדון. אני לא מתעלם מהצורך לברר, רק חושב שזה יכול לשפר את רמת הדיון.

[ידידיה סרוסי]

לעניות דעתי עיקר הנקודה זה בכלל מה רבינו אומר בנושא הזה. ולפי מה שהסברתי באריכות כאן באשכול, זה נאמר על דברים שהרופאים לא יודעים לרפא, ובדברים שהם יודעים לרפא רבינו כן אמר ללכת, (כמובן שאין שום סיבה שאני יחזור שוב על כל המהלך). מי שקרא את הדברים ועדיין חולק עליהם, כמובן שהוא יותר ממוזמן לטעון את טענותיו.

ספציפית לגבי התייחסות הנכונה שרבינו דיבר על ילדים, (כדברי האש שלי תוקד) אז לכאורה מדובר דווקא בילדים, ומבוגרים צריכים להתחזק בביטחון. במקרה שאתה מקבל את הנחות היסוד שצריך להבין את ההקשר וכו' וכו'. כמו שהארכתי באשכול. הסיבה ההיסטורית בה רבינו כתב דווקא על ילדים, היא שרוב מוחלט של המבוגרים שחיו, כבר חלו במחלה הזאת ולכן כבר יצרו נוגדנים, ולכן לא היה שום תועלת בחיסון למבוגרים. אבל לא כך תינוקות שהסיכוי שלהם להידבק ולמות מהמחלה היה 80 90 אחוז. ולכן מבוגרים לא התחסנו כי רובם המחולט כבר חלה, ולכן רק את התינוקות חיסנו, כמובן זה קשור למה שהארכתי עליו של הבנת ההקשר הרחב וכו' וכו'.

רק אזכיר שהתייחסתי קודם גם לדברי מוהרנ"ת בעלים לתרופה, ולזה שרבי נפתלי הלך לרופאים אז.

ושוב אני מבקש שקודם יקראו את כל האשכול, ויסתכלו על מה שכבר נאמר. כדי שלא נצטרך לחזור על הדברים.

והאמת והשלום אהבו

[האש שלי תוקד]

יישר כח לדבריך המתוקים והמחכימים בגלל זה חשוב ללבן אין כמו הליבון חברים זה הפצה גדולה מאד הפורום הזה נמשיך לברר דברים בעוד נושאים מגוונים. ואשירנו שזכינו!

[מאיר לב]

@לב-העולם-אתה כתב:

האם לדעתך רבינו דיבר לבעלי חיים? אז אם אתה מבין שהוא דיבר לאנשים אז כנראה שהוא בנה על זה שיש להם בינה.

אין לי מושג כמוך - על מה רבינו בנה...
אבל הטיעון של רוצה לרצות פשוט וברור.
שיחה נ' אינה משתמעת לשתי פנים גם תוסיפו להקשות ולסלף את דברי רבינו.
אין ספק שזו אינה הנהגה פשוטה, אבל יש מי שכן חושב שדברי רבינו הם כפשוטם -
מה לעשות שככה לפחות מוהרנ"ת הבין (נראה לי שהייתה לו בינה...).
אגב, לגבי הבעלי חיים. באותן שיחות הר"ן רבינו כותב שטוב לעשות עצמו כבהמה, ואם כלפי ה' יתברך נאמרו הדברים, נדמה לי שאפשר לשים עצמנו כבהמה ופשוט להאמין לרבינו בלי חכמות.

[האש שלי תוקד]

האש-שלי-תוקד כתב:

אבל בשביל להבין את רבינו צריך להבין את ר' נתן את העלים לתרופה שלו איזה דעת יא' רבונו של עולם. והיו הרבה שטעו והלכו כמו ר' נפתלי כמדומני במכתב ט' אביא את המכתב בלי נדר שר' נתן אמר לו טעית

[מדלג על ההרים]

@ידידיה-סרוסי לא מתחבר למתקפה בכלל. זכות כולם לכתוב את מה שמאיר להם בדעת רבינו. והסיבה שכל אחד כתב באשכול זה רק מראה על הנושא כמה זה תופס את כל אנשי הצדיק, שמחפשים עצה ודעה נכונה איך להתנהג בעניין זה של הרופאים.

הבאת את השיחה של רבינו לגבי הפאקין. ומובן מאד מה שיכולים ללמוד מכך שכן יש עלינו חיוב מדין תורה לשמור על בריאות הגוף וכמו שנפסק בהלכה ברמב''ם ושו''ע.

לצד זאת באמת השאלה עולה שוב ושוב מול כל השיחות של רבינו בנושא הרופאים, וביותר במכתבי מוהרנ''ת שלא משתמע בשני פנים כלל וכלל.

וכאן כל אחד מחווה את דעתו לכאן או לכאן. והעיקר לדעת שצריכים לצעוק ולהתפלל הרבה על בריאות ושלא נתנסה ח"ו בנסיון זה של הליכה לרופאים. ושנזכה לשמוע בקול רבינו באמת תמיד. וכמו שהאריכו קודמיי שמאד קל להגיד לשני מה לעשות ומה לא לעשות, אך לא זה החכמה. ורק לחזק להתפלל לד'.

ולסיום: סיפור יפה מרבי אברהם ב''ר נחמן, שלא אכל דגים סרוחים בעיר העתיקה בשבת. וכולם שאלו אותו מה עם דגים בשבת?.. וענה להם: אתם תלכו לרופא במוצאי שבת.. אבל אני רבינו אסר עלי ללכת.. ולכן לא אכל את הדגים!
מסיפור זה יש מה ללמוד בנושא שלנו. לשני הפנים, גם על הזהירות של שמירת הגוף וגם על ההתרחקות מהרופאים

[ידידיה סרוסי]

זה מפונה לאש שלי תוקד, שהעלה את מכתב רבי נתן בעניין הרופאים.
א. הייתה התייחסות רחבה לעניין הזה באשכול, אין טעם לחזור על מה שכבר נאמר, מי שרוצה לראות יכול לעלות למעלה ולקרוא.
ב. ועוד הערה טכנית, למה אתה פשוט לא מעתיק מויקיטקס או מכל תוכנה אחרת, ומעלה בתור טקסט את המכתב. במקום להעלות תמונה שלו, סתם לפחות לי אישית זה פחות נח לקרוא ככה. אני חושב שבכללי זה פחות נח, אם זה רק אני אז אני יתמודד.

לגבי מה שכתב רוצה לרצות, ולגבי הטענה הכללית הגורסת שצריך להיצמד לפשט השיחה להבנה הראשונית בלי לזוז מזה במלא נימה.

בא נעשה הקדמה קצרה, בעולם היהודי וגם בעולמות אחרים, תמיד קמו קבוצות שהם כמו הקראים, דהיינו הם מאמינים אך ורק בפשט, או לייתר דיוק בהבנה הראשונית שלהם. אם כתוב בתורה ולטוטפות בין עינך הם מאמינים שצריך לשים את התפילין בין העיניים, אין תורה שבעל פה אין סברות אנחנו פשוטים ותמימים. מכנגד יש לנו את דעת חז"ל שאומרים אני מתייחס במלא הכבוד למה שכתוב בתורה, אבל אם יש לי חיוב \הכרח בגלל כללי לימוד מסוימים, אז אני משנה את ההבנה הראשונית שלי, בגלל שיש לי סתירות קושיות ראיות או סיבות. כמובן לפי כללי התלמוד לא בצורה שכל אחד יכול להמציא מה שהוא רוצה.
עכשיו גם בהבנת דברי רבינו אתה יכול לבחור בין שתי השיטות האלו או ברסלב קראי נצמד לפשט, או מסתכל על ההקשר, ולפיו משנה לעיתים את ההבנה הראשונית שלך.
אז בא נדבר לשתי סוגי האנשים האלו, אם אתה מאמין בצורה קראית בהבנה הראשונית שלך בדברי רבינו, ולכן אתה מקיים כל דיבור של רבינו בלי להתייחס לשאר השיחות וכו', אז יש לי שאלה אחת לשאול אותך, רבינו הקדוש אמר שטוב שיהיה לאיש כשר סוסים, האם יש לך סוסים, או האם על כל פנים אתה חושב שלפי רבינו כדאי היום, שלכל אחד מאנ"ש יהיה סוסים, בגלל שכל דיבור של רבינו הוא נצחי, אם כן, אז אני ישמח לדעת כדי להבין שזאת הטענה, ואני ירחיב למה זה אינו נכון כלל. אבל בהנחה שאתה לא כזה דהיינו שאתה חושב שלפי רבינו, אין היום שום עניין שלכל חסדי ברסלב יהיה סוסים, אלא אתה מסתכל על ההקשר ההיגיון שעומד מאחורי השיחה, ואתה מבין שהמהות של השיחה, היא שיהיה אפשר ללכת עם בני הנעורים לעבוד את ה', אז היום לדוגמה זה יכול להתממש על ידי רכב, אבל ברור שרבינו לא רוצה שתשקיע בלגדל סוסים, אז אתה מסכים עם העיקרון שצריך להבין את ההקשר, ושהבנת ההקשר יכולה לשנות את ההבנה הראשונית שלך. אם כן בא נמשיך הלאה.

אחרי שהסכמנו שחייב להבין את ההקשר, ואת הטעם. ושאם הסיבה היא מסוימת, אז ניתן להגיד הסיבה המהות של דברי רבינו הקדוש לא משתנה לעולם, אבל היישום בפועל, כן משתנה. לדוגמה לקנות סוסים, או ללכת לרופאים, אז אנחנו יכולים לדון, ובמה אנחנו דנים, אך ורק בסברות בהבנת ההקשר, כדי להבין מה רבינו הקדוש התכוון כמו משל הסוסים.

אחרי כל זה אני מוכן ספציפית לענות לסברות שהעלה רוצה לרצות, אף על פי שהתייחסתי לדברים קודם באשכול. ננסה בקצרה, להלן סיכם טענותיו.
א. להגיד שדברי רבינו הקדוש נצחיים, נקרא לא להתייחס ברצינות?
ב. שיחה נ ברורה שהכוונה לכל הרופאים, והביא את הסיבה שרבינו אמר, שיש בזה כמה שינויים, בכל פרט ופרט וקשה מאד על הדוקטור לכוון האמת,
ג. ותירץ את הקשר החיסון שהחיסון הוא דרך למנוע אותם ולא תרופה.
תשובתי,
אני ממש מקווה שקראת את כל האשכול וכל מה שכתבתי, כי התייחסתי להרבה מהדברים שהעלית ולבנות ולכתוב הכל מחדש, זאת מלאכה כפולה, אז אני מתחנן אליך, אחי ורעי תראה מה כתבתי בעניין הזה.
א. הסברתי כבר בארכי אריכות, שזה שדברי רבינו הקדוש נצחיים, לא אומר שהישום של דברי רבינו הקדוש נצחי, ונתתי דוגמה שאם רבינו יגיד לאחד תתגרש, אז זה לא הנהגה לדורות שכולם יתגרשו, אבל הדיבור נשאר נצחי, ואם אני יבין את ההקשר אני יוכל ללמוד מזה משהו, לדוגמה אם אני ידע שהסיבה שרבינו אמר לו להתגרש זה בגלל שאשתו מתנגדת לרבינו, אז אני יוכל להגיד שלפי רבינו אם אשתו מתנגדת צריך לגרשה. (כמובן שאין דיבור כזה, וזאת המצאה שלי לצורך הדיון). אבל בשום אופן להגיד שכל אחד צריך להתגרש, לא ייחשב הבנת דברי רבינו הקדוש. וכן מובן ממשל הסוסים,
ובדרך אגב אותו עניין בדיוק עשו בשיחה עו, שלקחו בצורה קראית את שיחה עו, מצאו משפט אחד שאומר "אין צריך הלימוד כי אם האמירה בלבד". התעלמו מכל המשמעות של ההקשר, והם צועקים אתם לא ברסלברים, זה כתוב שחור על גבי לבן, שצריך רק האמירה לבד, כולם צריכים לגרוס לפי דעת רבינו. ומה עונים על הטענה הזאת, כל אנ"ש ולדוגמה רב יעקב נתן אנשין כתב על זה באריכות, מה שהם עונים זה בדיוק מה שאני אומר פה. אתה חייב להבין את ההקשר, ובלי הבנת ההקשר, אתה מסלף את דברי רבינו הקדוש, בעצם זה שאתה נאמן להבנה הראשונית שלך. כן שמעת נכון, למרות שכוונתך בוודאי טובה, והיא להיות נאמן לדעת רבינו הקדוש, בכל זאת מה שיוצא זה סילוף.

ב. שיחה נ, אתה אמרת שפשוט משיחה נ, שהכוונה לכל הרופאים אפילו בדברים שהם יודעים והבאת הוכחה, לדבריך עצם זה שרבינו אמר באחד מסיבותיו, שאי אפשר לכוון את כל דיוקי הרפואה, כי צריך לזה זמן מאד מסוים, וכו'.

1, אני שמח לראות שאתה מביא את הסברא הזאת, כי ממנה משמע שאתה כן מאמין, שצריך להבין את ההקשר, ולכן אתה מוכיח מההקשר שרבינו דיבר על כל הרופאים, והראיה שרבינו אומר סיבה שמדבר לכל הזמנים זה דבר שמשמע שהוא לא ישתנה לעולם, כי צריך לכוון ולדייק פה בדברים שאי אפשר בכלל לדייק בהם. אז דבר ראשון אני מעריך ברצינות את הקושיה, ואת זה שהיא נובעת מתוך דברי רבינו הקדוש, מתוך הסיבה שהוא מסביר למה לא ללכת לרופאים.

רק כדי לאזן בציטוט שמשמע ממנו בדיוק הפוך. " כי באמת זה שטות, כי מאחר שהדוקטור רחוק מחיים וקרוב להפך כנזכר לעיל, וסוף כל סוף הוא צריך לסמוך רק על השם יתברך, טוב לסמוך מיד על השם יתברך ואל יסכן את החולה בידים על ידי הדוקטור,

. דבר ראשון אני מחזיר בקושיה, התעלמת לחלוטין, מכל שאר הקשר השיחה, מזה שרבינו הקדוש כותב שם, גם שהרופאים קרובים למיתה יותר מחיים, וגם שהוא מדמה את זה לאדם שנמצא ביער, דהיינו שאין לו אפשרות לעשות השתדלות, בקיצור מכל שאר השיחה ממש משמע, שהסיבה היא שאינם יודעים לרפא, אז עכשיו עלי קשה ממה שאמרת שרבינו אומר שאי אפשר לכוון לרפואה בגלל גודל השינוים הדקים שיש בזה, ועליך קשה מיותר ויותר סיבות וראיות שמכולם משמע שזה בגלל שאינם בפועל יודעים לרפא. כמובן עכשיו אני מדבר רק על שיחה נ.

ג. כמובן אני לא מתחמק מהקושיה שלך, כי אני מאמין שצריך להתייחס לכל דיבור ודיבור של רבינו הקדוש ברצינות, ובהבנת כל ההקשר. עכשיו בא נעלה כמה קושיות פשוטות שצצות כשקוראים את הדיבור הזה. שהוא שאינם יכולים לדייק בעניין הרפואה, בגלל שצריך לזה דיוק שאינו אפשר כלל. קושיה ראשונה, כשאני נשבר לי יד והרופא שם גבס, וזה התרפא, לא היה צריך לדייק ביסודות, ובמזג, מה הקשר? לפחות אני לא מצליח להבין מה הקשר. ועוד בהתחשב בכך שמרוב מוחלט של השיחה משמע שהסיבה היא שאינם יודעים לרפא, בזמנם. אז זה לא מובן מה הסיבה האמתית, האם זה ספציפית לרופאים של אז שלא ידעו לרפא, או שלעולם אינם יכולים לרפא, ואם לעולם אינם יכולים לרפא, אז איך אנשים מתרפאים היום על ידי רפואות. (ואין להכחיש החוש). ואיך זה מסתדר עם גבס, תסכים איתי שיש פה קושיה. אז כדי להבין את זה צריך בצורה הכי פשוטה להבין את עולם הרפואה של אז, שהוא עבד לפי העיקרון של ארבע המרות, שבעצם כל הניסיון של הרופאים אז, היה לרפא דרך זה שהם ירפאו את היסודות, שיהיו בשלום אחד עם חבירו, ולכן מובן למה רבינו הקדוש אומר, שאי אפשר לדייק בעניין הרפואה את כל הדיוקים, כי הוא מדבר על הרופאים אז, ועד היום לא הצליחו לרפא בשיטה הזאת. וכיום עולם הרפואה כלל כלל לא מרפא דרך הניסיון לשנות ולעצב את היסודות. אז זה ההסבר היחיד איך להבין את מה שרבינו אומר פה. וגם נראה מכל לשון שיחה נ, שמדבר בייחס לרפואה אז, בפרט שמציין שדברתי עם גדולי הרופאים ואמרו לי שאינם יודעים לרפא ושעדיף להתרחק מהם.

ג. לגבי מה שאמרת שהחיסון מונע מחלה אבל הוא לא מרפא אותם, אני לא מצליח להבן את ההבדל, לידעתך החיסון שרבינו דיבר עליו הוא להכניס את החיידק, כשהוא קטן לגוף האדם, כדי שהוא יחלה, ואז הגוף יפתח נוגדים. והיה 2 אחוז למות מהחיסון, לעומת 30 אחוז למות אם לא תיקח את החיסון. לא מצליח להבין הבדל כל שהוא בין למנוע מחלה או לרפא אותה, כמובן במקרה שזה מוכח והוא יודע מה הוא עושה.

ועוד דבר חשוב למי שטוען שהסיבה היא בגלל ביטחון בה'. מפני שאנחנו יודעים שרבי נתן התייחס לכל סתירה שניראת שבולטת על כל פנים בדברי רבינו, כוונתי לא כל קושיא ספציפית בליקוטי מוהר"ן, אבל כן לדברים גודלים מובהקים שמי רואים את הסתירה כביכול. לדוגמה במקום אחד רבינו אומר שהתאווה הקשה מכל היא תאוות ניאוף, ובמקום אחר שתאוות ממון היא הגרועה ביותר, רבי נתן מתייחס לזה ומתרץ את זה, ויש עוד כמה דוגמאות לזה. פירוש אם יש קושי או שינוי בדברי רבינו הקדוש רבי נתן בוודאי יתייחס לזה. עכשיו אם זה כמו האומרים שאפילו אדם פצוע בקרב, שחייב לשים לו חוסם עורקים כדי שלא יאבד דם, וימות חלילה. ולפי דעתו רבינו אומר לו אל תשים חוסם עורקים אלא תבטח בה', (ותמות) אז חוץ מזה שזה נוגד שולחן ערוך, רבי נתן היה חייב להתייחס לזה, לא הגיוני שאותו רבי נתן שעושה השתדלות ובונה את הקלויז, שכותב לאנ"ש שישלחו לו כסף, שעושה השתדלות. פתאום בעניין הרפואה אפילו כשיש לו אפשרות פשוטה להציל את האדם, על ידי חוסם עורקים או כל רפואה אחרת, והוא לא מתייחס לזה. או לא כותב בשום מקום, ושורש ההבדל בין רפואה לבין פרנסה בשאר דברים בביטחון בה', הוא בגלל... זה מוזר מאד ולא הגיוני כלל.

{התנצלות על השתמשותי במושג קראי. כוונתי הייתה אך ורק לגבי היחס, הלא מתפשר רק להבנה הראשונית של התורה, או כאן תורת רבינו הקדוש, אף על פי שיש ראיות והוכחות אחרות. רק לנקודה הזאת, שבעיני היא מקבילה. כפי שהסברתי}
.
לסיכום ממש התייחסתי נקודתית לטענות רוצה לרצות. הסברתי את הטעות של להגיד שאני מקשיב לפשט דברי רבינו, בלי לנסות להבין את ההקשר, ממשל הסוסים ועוד.
בעיקר מה שאני מנסה להגיד פה, זה שבכל שיחה בשיחות הר"ן או בכל דיבור של רבינו חייב להבין את ההקשר, ולהבין מה רבינו אמר. אחרי שברור לנו או על ידי תורה שבעל פה, או על ידי בירור רציני בבית המדרש שמתייחס לכל השיחות ולכל הטענות שנראה ממנו, רק כיון אחד להבין, אנחנו מחויבים להקשיב למה שרבינו הקדוש באמת אמר, ולא למה שהבנו בפעם הראשונה. טעות יסודית זאת קוראת לחלק מסוים לדוגמה בשיחה עו, ובעוד שיחות, בכל אופן כאן בשיחה של הרופאים, מערבבים את שתי השיטות, גם אומרים נאמנים רק לפשט ההבנה הראשונית. וגם אומרים הסיבות של רבינו נשארו קיימות. אני בא לחלות על שניהם, גם לפי רבינו צריך להבין את ההקשר, וגם ההקשר פה בעניין הרופאים הוא שאוסר ללכת במה שאינם יודעים.אם אתה אחי ורעי רוצה להיות נאמן לרבינו, אז תתייחס בכבוד לכל שיחה נ, ולכל דיבור ולכל ההקשר, ואל תיקח משפט אחד מפוצץ ועליו תתאבד למרות שברור שאין זאת הכוונה.

חשוב לי להוסיף שזה בעצמו צריך בירור איך מבררים את השיחות, איפה מוכרח להבין שאין הכוונה ליישום, בדיוק כמו שרבינו אמר(כמו הסוסים). ואיפה היישום הפשוט נשאר. אני מסכים שיש חשש שיבואו ויגלו פנים בתורה שלא כהלכה, ולעוות את כל דברי רבינו על ידי פלפולי סרק, אבל אני גם מבין שההישארות וההצמדות בסגנון קראי ברסלבאי שכזה. של להיות נאמן רק לפשט אינו מציל אותי מסכנות של טעויות נוראות בדברי רבינו. ולא נותר לי בררה כי אם לברר ברצינות מתוך ליבון חברים, מתוך התייחסות למכלול השיחות התורות הסיפורים, כדי להגיע לאמיתה של תורה.

ובעיני זאת הדרך היחידה להבין מה רבינו חושב היום על סוגיות או נושאים שלא היו בזמנו, או לקחת עצה למעשה אצלך בחיים, בשאלה שלא כתובה מפורשות בספרי רבינו. אנחנו נדרשים בתור חסדי ברסלב, להעמיק בדברי רבינו ורבי נתן, כדרך רבי אברהם ושאר אנ"ש, ולשאוב מדבר הנחל נובע מקור חכמה. לא רק להתחבר ללשונות המדהימים של ליקוטי תפילות, או לשאר הסיפורים המדהימים והמרגשים באמת, על רבינו ועל אנ"ש. אלא גם להתחבר לבין המדרש לתורת רבינו. אם אני לא יכול להגיד שרבינו אומר משהו מסוים, בגלל עיון וחיבור של כמה שיחות, בצורה שזה מוכרח לחלוטין, כמו כאן בעניין הרופאים. אז אין לי רב'ה חי, אבל כשאני מאמין לרבינו הקדוש שאמר שהכל נמצא בתורתו, ואני שומע מאנ"ש את צורת הלימוד את דרך הלימוד, מוכן להודות בטעות, אני יכול באמת לחדש בתורת רבינו, ולהיות מוכן להתחייב שזה מה שרבינו אומר בנושא הזה, והוא לא אומר אחרת. ככה יש לי רב'ה חי לא רק בכיסופים ובתפילות (שכמובן איני ממעיט כלל בחשיבותם) אלא גם בדעת ובעצות,. רבינו הקדוש הוא גם הצדיק האמת, הנשמה הכוללת, וגם בעל תורה, שנתן את תורתו כדי שאנחנו נוכל ואנחנו יכולים להוציא ממנה עצות מעשיות ליום ליום ולכל דבר ודבר. כמובן מתוך רצינות רצון אמיתי, ולא דרשות שכל אחד יכול לדרוש, ולחדש ככל הבא על רוחו.

על זה בעצמו על דרך הלימוד העיון, על מטרת העיון, על איך היא לא סותרת כלל את הפשיטות והתורה שבעל פה של ברסלב. על התחום שבו אסור להכניס כלל סברות, ושבו דייקא חייב לזרוק את השכל, ועל התחום שבו חייב להשקיע כל מאמץ בלהבין את כוונת רבינו הקדוש. באמת ראוי לפתוח אשכול חדש, ולדון בו בהרחבה רבה.

ואני תפילה

[האש שלי תוקד]

חברה היום הייתי על השיש''ק ערך אנ''ש וראיתי את הדיבור הזה ולפי איך שאני רואה את הדברים ההכרעה היא שכולם צודקים באיזה שהוא אופן כי לא כולם באותה דרגה ואם כולם היו עונים פה אחד זה לא ברסלב כי ברסלב היא היכל הגוונים המשתנים וכל אחד רבינו מדבר איתו בשפה שלו ולכן כולם צודקים והבינו וזה כל כך יפה אשריכם אני שמח שנפתח הפורום הזה ונמשיך ללבן באהבה ובשמה את סוגיות ברסלב !

ועוד דבר שאי אפשר להתעלם פשוט דיבור יפה

[לב העולם אתה]

@ידידיה-סרוסי דברים כדורבנות!!
כמה חבל שעוד רגע יקום עוד איזה משתמש שלא קרא אפילו 1% ממה שכתבת ויחזור לתקוף אותך על חוסר האמונה וכו וכו,
זה פשוט כבר קרה פה איזה 10 פעמים.....
אז אם אתה פלוני שמגיב אחרי להודעה, ברחמים ובתחנונים תענה עניינית על דברי @ידידיה-סרוסי ,
לא שאני חושב בהכרח כמוהו כמו שהשיח פה עבר מזמן את גדר העינייני, ועוד לא קם פה אפילו אחד שענה לטענותיו עניינית אחד לאחד....
אשרינו שאנחנו ברסלבים!

[חבר אני]

@ידידיה-סרוסי כתב:

ספציפית לגבי התייחסות הנכונה שרבינו דיבר על ילדים, (כדברי האש שלי תוקד) אז לכאורה מדובר דווקא בילדים, ומבוגרים צריכים להתחזק בביטחון. במקרה שאתה מקבל את הנחות היסוד שצריך להבין את ההקשר וכו' וכו'. כמו שהארכתי באשכול. הסיבה ההיסטורית בה רבינו כתב דווקא על ילדים, היא שרוב מוחלט של המבוגרים שחיו, כבר חלו במחלה הזאת ולכן כבר יצרו נוגדנים, ולכן לא היה שום תועלת בחיסון למבוגרים. אבל לא כך תינוקות שהסיכוי שלהם להידבק ולמות מהמחלה היה 80 90 אחוז. ולכן מבוגרים לא התחסנו כי רובם המחולט כבר חלה, ולכן רק את התינוקות חיסנו, כמובן זה קשור למה שהארכתי עליו של הבנת ההקשר הרחב וכו' וכו'.

ראיה לדבריך:
"אַחַר שַׁבָּת פָּרָשַׁת וַיְחִי אָמַר בְּשָׁלשׁ סְעֻדּוֹת זֶה נוֹדַע לִי סְגֻלָּה לְפָּאקִין [אבעבועות] לִקַּח קְרַייד [נתר], וְשָׁלשׁ פְּעָמִים כְּמוֹ מִשְׁקָל הַקְּרַייד יִקַּח זֵייף [סבון] וְיַעֲשֶׂה מִשְּׁנֵיהֶם מֶרְחָץ לִרְחֹץ הַתִּינוֹק וְצָרִיךְ לַעֲשׂוֹת תֵּכֶף וּמִיָּד כְּשֶׁמַּתְחִיל הַתִּינוֹק לְהִתְחַמֵּם וְלִבְער עַל זֶה וְיוֹעִיל בְּעֶזְרַת ה' אִם אֵין הַגְּזֵרָה חֲזָקָה אֲבָל אִם הַגְּזֵרָה חֲזָקָה חַס וְשָׁלוֹם, לא יוֹעִיל.
וְאָמַר כִּי חֳלִי הַפָּאקִין נַעֲשֶׂה מֵחֵטְא הָעֵגֶל וּבְעִנְיָן הַזֶּה קָשֶׁה: הֲלא גַּם אֵצֶל אֻמּוֹת הָעוֹלָם יֵשׁ חֹלִי זֶה ?! אַךְ אִיתָא בַּמִּדְרָשׁ: שֶׁאֻמּוֹת הָעוֹלָם הָיוּ רְאוּיִים שֶׁלּא יִהְיֶה לָהֶם שׁוּם חֹלִי [מֵאַחַר שֶׁנִּתַּן לְחֶלְקָם הָעוֹלָם הַזֶּה] אַךְ כְּדֵי שֶׁלּא יִהְיוּ מוֹנִין וּמִתְגָּרִין בְּיִשְׂרָאֵל נִתַּן לָהֶם כָּל הֶחֳלָאִים שֶׁיֵּשׁ לְיִשְׂרָאֵל וּכְמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ רַשִׁ"י עַל פָּסוּק: "חֶרְפַּת נָבָל אַל תְּשִׂימֵנִי". "הָבֵא גַּם עָלָיו נְגָעִים וּמַכְאוֹבוֹת, כְּדֵי שֶׁלּא יוּכַל לוֹמַר לִי אַתֶּם לוֹקִים וְאָנוּ אֵין אָנוּ לוֹקִים" וְהַתְּפִילָּה הַזּאת גָּרְמָה לְהָבִיא יִסּוּרֵי חֳלָאִים עַל הָאֻמּוֹת
וְגַם לִכְאוֹרָה קָשֶׁה: הֲלא גַּם קדֶם חֵטְא הָעֵגֶל בְּוַדַּאי הָיָה חֹלִי זֶה אַךְ קדֶם לא הָיָה חֹלִי קָשֶׁה רַק שֶׁהָיוּ הַפָּאקִין מֵחֲמַת הַדָּמִים שֶׁהַתִּינוֹק יוֹנֵק בִּמְעֵי אִמּוֹ כַּיָּדוּעַ לְחַכְמֵי הָרוֹפְאִים אֲבָל לא הָיָה חֹלִי קָשֶׁה שֶׁיְּהֵא מְסֻכָּן לָמוּת, חַס וְשָׁלוֹם, כְּמוֹ עַכְשָׁו וְזֶה נַעֲשָׂה מֵחֵטְא הַנַּ"ל
גַּם נִרְמַז קְצַת בְּיִרְמְיָה נִזְכָּרִים כֻּלָּם בְּפָסוּק אֶחָד "גַּם כִּי תְּכַבְּסִי בַּנֶּתֶר וְתַרְבִּי לָךְ בּוֹרִית נִכְתָּם עֲוֹנֵךְ לְפָנַי" פֵּרוּשׁ רַשִׁ"י עַל עֲווֹן הָעֵגֶל נֶתֶר פֵּרוּשׁ בְּלַעַז קְרַייד בּוֹרִית זֵייף [נִמְצָא שֶׁמְּרֻמָּז כָּאן סוֹד הַסְּגֻלָּה הַנַּ"ל הַבָּא מֵחֵטְא הָעֵגֶל דְּהַיְנוּ לְכַבֵּס בְּנֶתֶר שֶׁהוּא קְרַייד וּלְהַרְבּוֹת בּוֹרִית שֶׁהוּא זֵייף] וְהָבֵן נִפְלָאוֹת" (שיחות שאחר הסיפורי מעשיות)

1. עיקר המחלה הייתה אצל תינוקות מחמת יניקת התינוק במעי אימו.

2. רבינו מבאר שהמחלה נגרמה מחטא העגל, אני בתור 'דעת בעלי בתים -הפך דעת תורה', הייתי אומר: אם זו גזרה, בוודאי אין לזה רפואה! ורבינו מביא כאן רפואה, ולא עוד אלא שחייב לחסן נגד זה!