'אבני"ה ברזל' ו'שיח שרפי קודש' ('שיש"ק'. הישן והחדש) ומה שביניהם

[בדרך]

אפתח בדוגמה אחת, קטנה, אבל אולי מייצגת.

אבני"ה שו"ס (=שיחות וסיפורים) מרבינו אות יז:
אִישׁ אֶחָד עָשָׂה סֻכָּה יְקָרָה וְעָלָה לוֹ בִּסְכוּם רַב, וּבִקֵּשׁ אֶת רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל עַל קִדּוּשׁ לְהַסֻּכָּה. וְהָלַךְ עִמּוֹ מוֹהֲרַנַ"ת. וְדִבֵּר מוֹהֲרַנַ"ת שֶׁהַסֻּכָּה אֵינָהּ עַל פִּי הַדִּין, וְרַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שָׁתַק. וּמֵחֲמַת שֶׁמּוֹהַרְנַ"ת הִסְתַּכֵּל תָּמִיד עַל פְּנֵי רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל, כֵּיוָן שֶׁרָאָה שֶׁרַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שָׁתַק וַיִּשְׁתֹּק גַּם הוּא. וּבַדֶּרֶךְ בַּחֲזָרָה לְבֵיתוֹ אָמַר רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל לְמוֹהֲרַנַ"ת, יְהוּדִי שֶׁמְּיַגֵּעַ עַצְמוֹ כָּל כָּךְ, וּמוֹצִיא כָּל כָּךְ הוֹצָאוֹת עַל הַסֻּכָּה, אַתָּה רוֹצֶה לַעֲשׂוֹת שְׁאֵלוֹת לְפָסְלָהּ מֵחֲמַת חֻמְרוֹת:

שיש"ק ח"א אות תקיד:
אִישׁ אֶחָד עָשָׂה סֻכָּה יְקָרָה וְעָלָה לוֹ בִּסְכוּם רַב וּבִקֵּשׁ אֶת רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל עַל קִדּוּשׁ לְהַסֻּכָּה, וְהָלַךְ עִמּוֹ מוֹהַרְנַ"תְּ, וְהֵעִיר מוֹהַרְנַ"תְּ שֶׁהַסֻּכָּה אֵינָהּ כְּשֵׁרָה כָּל-כָּךְ עַל-פִּי הַדִּין, וְרַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שָׁתַק. וּכְשֶׁרָאָה מוֹהַרְנַ"תְּ, שֶׁרַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שׁוֹתֵק, שָׁתַק גַּם הוּא. בַּדֶּרֶךְ חֲזָרָה אָמַר לוֹ רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל: "יְהוּדִי שֶׁמְּיַגֵּעַ עַצְמוֹ כָּל-כָּךְ וּמוֹצִיא כָּל-כָּךְ הוֹצָאוֹת עַל הַסֻּכָּה, אַתָּה בָּא לְפָסְלָהּ מֵחֲמַת חֻמְרוֹת יְתֵרוֹת וְלִשְׁבֹּר רוּחוֹ?..." (אֲבָנֶי"הָ בַּרְזֶל, שם סי"ז).

כמה הבדלים:
א. לנוסח רש"ה, מוהרנ"ת דיבר שהסוכה אינה על פי דין, ועל זה אמר רבינו שזה 'חומרות' ואין 'לעשות שאלות' [כלומר הדיון היה על ענינים שמוהרנ"ת חשב שהם נוגעים לעיכובא, ואילו רבינו דחה שאי"ז כך אלא מדובר ב'חומרות']. ואילו לגירסת רל"י, ר' נתן העיר שהסוכה אינה כשרה 'כל כך', ועל זה רבינו אמר לו שאין לפסול משום 'חומרות יתירות'. [כלומר: רבינו מנע מהתוספת של החומרה היתירה]. וממילא שיש שינוי גירסאות שיש לו היבט מעשי: באיזה אופן על האדם להימנע [וראה להלן באות ב' מהו הנושא כאן, האם עצם השאלה אם לסמוך על הזולת, או האם לשבור את רוחו של מי שהתייגע]? - האם כבר כאשר מדובר בחומרות, או רק בחומרות יתירות?
ב. אצל רל"י מודגש הענין של המידות, לא לשבור את רוחו של הזולת אחרי שכ"כ התייגע וגם הוציא ממון רב, ואילו אצל רש"ה נראה שעיקר הביקורת של רבינו היתה על עצם המגמה של החומרות, אחרי שראוי לסמוך על יהודי שהשקיע בזה כוחות וממון כראוי.
ג. אצל רש"ה מודגש שמוהרנ"ת היה מסתכל תמיד בפני רבינו.

[אוצרבלום]

@בדרך תחילה ייש"כ על הנושא המעניין.
רק אוסיף ששיחה זו נמצאת בשיש"ק 'החדש' בח"ג סי' תצ"ז, ובמקרה של השיחה הזו אין כמעט הבדל, אבל יש לדעת כי המהדורה החדשה מדוייקת ומבוררת הרבה יותר מקודמתה (ואין כאן המקום), וגם מצויינים בה מ"מ והשוואות לשיחות ולנוסחאות אחרות, והכל נעשה בעמל רב, כך שתמיד כדאי להביא ממנה, ובוודאי לא להסתמך על 'הישן' במקום שהוא נסתר מן 'החדש'.

[בדרך]

@אוצרבלום כתב:

@בדרך תחילה ייש"כ על הנושא המעניין.
רק אוסיף ששיחה זו נמצאת בשיש"ק 'החדש' בח"ג סי' תצ"ז, ובמקרה של השיחה הזו אין כמעט הבדל, אבל יש לדעת כי המהדורה החדשה מדוייקת ומבוררת הרבה יותר מקודמתה (ואין כאן המקום), וגם מצויינים בה מ"מ והשוואות לשיחות ולנוסחאות אחרות, והכל נעשה בעמל רב, כך שתמיד כדאי להביא ממנה, ובוודאי לא להסתמך על 'הישן' במקום שהוא נסתר מן 'החדש'.

יישר כחו על ההערה הבונה.

לגופש"ע, אני מכיר את החדש על קרבו ועל כרעיו.

אני מעתיק מהישן משתי סיבות.

האחת - פרקטית, שהישן זמין בכל מקום כקובץ וורד להעתיק ממנו.

השניה - עקרונית, והיא שהישן הוא זה שעיצב את ה'שולחן ערוך' של ברסלב המסורתית, וכל מי שמכיר שיחות - זה משם. כך שכשבוחנים את הגישה ההשקפתית-חינוכית של רלוי"צ, זה גם בהתחשב באופי של המוצר שיצר הרה"ח ר' אנ"ש וייצהנדלר ע"ה כשופרו העיקרי של רלוי"צ [לפחות באותה תקופה].

באופן שנמדדים בו שני היבטים -

ראשית - גירסאותיו של רלוי"צ, וגישתו ההשקפתית / חינוכית, שעוצבה ע"י השיחות שקיבל ממקורותיו הוא, ובמידה מסויימת גם - העיצוב וההקשר שרלוי"צ נתן לשיחות [באופן שיש יחסי גומלין בין השיחות שלו ובין ההשקפה שלו].

שנית - הכלי שלתוכו נוצקו השיחות, הלוא הוא 'שיח שרפי קודש', בדגש על הישן, שכאמור עיצב דור שלם.

החדש - הוא חדש, ותרתי איתנייהו ביה. מחד הוא כלי ברור ומסודר, תורה מפוארה בכלי מפואר מאוד, ובמידה רבה - הרבה יותר מדוייק ומכוון. ומצד שני, זו מהדורה שלוקחת בחשבון את כל השיח סביב המהדורא קמא של הספר, מכל הכיוונים, מכל הפלגים, לטוב ולמוטב, ובהחלט יש לדון שבמקרים כאלו ואחרים היא שואפת להתקרב גם לאבניה ברזל ולגירסאות נוספות.

[יש דוגמאות בהם השיש"ק הישן דומה לרש"ה, והחדש ממש ההיפך, ודומני שיש גם מקרים הפוכים].

[אוצרבלום]

@בדרך
נהניתי מכל דבריך, רק אעיר על זה:

@בדרך כתב:

ו מהדורה שלוקחת בחשבון את כל השיח סביב המהדורא קמא של הספר, מכל הכיוונים, מכל הפלגים, לטוב ולמוטב, ובהחלט יש לדון שבמקרים כאלו ואחרים היא שואפת להתקרב גם לאבניה ברזל ולגירסאות נוספות

מידיעה זה ממש לא נכון. כל השאיפה היא לברר את הנוסחאות האמיתיות של השיחות כפי שנמסרו ע"י רלוי"צ, בעיקר ע"י האזנה לאלפי שעות של הקלטות הדק היטב בבירור אחר בירור שהרב אנ"ש ז"ל לא הספיק לעשות.

[בדרך]

@אוצרבלום כתב:

@בדרך
נהניתי מכל דבריך, רק אעיר על זה:

@בדרך כתב:

ו מהדורה שלוקחת בחשבון את כל השיח סביב המהדורא קמא של הספר, מכל הכיוונים, מכל הפלגים, לטוב ולמוטב, ובהחלט יש לדון שבמקרים כאלו ואחרים היא שואפת להתקרב גם לאבניה ברזל ולגירסאות נוספות

מידיעה זה ממש לא נכון. כל השאיפה היא לברר את הנוסחאות האמיתיות של השיחות כפי שנמסרו ע"י רלוי"צ, בעיקר ע"י האזנה לאלפי שעות של הקלטות הדק היטב בבירור אחר בירור שהרב אנ"ש ז"ל לא הספיק לעשות.

זה ברור וידוע גם לי, 'מידיעה' כלשונך.

אדייק את עצמי. אני מתכוין לומר שברור שהשיח סביב ה'שיח' במשך שלושים שנה [שכולל גם התעסקות של הציבור בנוסחאות השונות וההבדלים ביניהן], גרם ליותר דיוק במהדורה החדשה. אבל לא התכונתי לומר ששיש"ק החדש ניסה לישא פנים לגירסאות רש"ה או גירסאות אחירות, ו'לתקן' את שיש"ק הישן על פיהן. אני חושב שריבוי המידע שיש היום [כולל גירסאות נוספות] גורם להתייעל או לדייק יותר. יתכן בהחלט שאני טועה. זו בעיקר הרגשה ופרשנות אישית.

בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל, השיש"ק הישן מייצג את השיחות כפי שהן מקובלות ומוכרות בפי הציבור הרחב, כבר דור שלם [ואני תקווה שמה שהיה צריך לתקן, ואכן תוקן בשיש"ק החדש והמדהים - יעשה חריש גם בציבור, אולי בעיקר בדור החדש].

[נחלי דבש]

@בדרך כתב:

בכתבי ר' שמואל הורוויץ מסופר:

סִפְּרוּ לִפְנֵי הָר' נַחְמָן מִטּוּלְטְשִׁין זַ"ל עַל אֶחָד מִגְּדוֹלֵי אַנְשֵׁי שְׁלוֹמֵנוּ שֶׁהוּא עוֹשֶׂה קִדּוּשׁ בְּיוֹם שַׁבַּת קֹדֶשׁ בַּבֹּקֶר עַל יֵין שָׂרָף. וְלֹא יִּשַׁר בְּעֵינָיו, וְאָמַר שֶׁהוּא אֵינוֹ אוֹחֵז בָּזֶה, מִמַּה נַּפְשָׁךְ: אוֹ אֵינוֹ יוֹצֵא בְּקִדּוּשׁ, אוֹ מְשַׁכֵּר אֶת עַצְמוֹ; אִם הוּא שׁוֹתֶה כּוֹס קָטָן, אֵינוֹ יוֹצֵא בְּקִדּוּשׁ כָּרָאוּי, וְאִם הוּא שׁוֹתֶה כּוֹס גָּדוֹל, הֲלֹא הוּא מְשַׁכֵּר אֶת עַצְמוֹ, כִּי רַבֵּנוּ זַ"ל אָמַר, "בְּרָאנְפִין - אַבִּיסֶעל".

ובשיש"ק (הישן, ח"ג, שח):
הִקְפִּיד וְהִתְלוֹצֵץ עַל אֵלּוּ הַנּוֹהֲגִים לְקַדֵּשׁ בְּשַׁבָּת בַּבֹּקֶר עַל יַיִן-שָׂרָף, וְאָמַר: "מִמַּה נַּפְשָׁךְ הֲרֵי שֶׁזֶּה הַמְקַדֵּשׁ אוֹ שִׁכּוֹר הוּא, אוֹ עַם הָאָרֶץ, כִּי כְּשֶׁשּׁוֹתֶה יוֹתֵר מֵרְבִיעִית, הֲרֵי נוֹהֵג כְּשִׁכּוֹר, וּכְשֶׁשּׁוֹתֶה פָּחוֹת מִזֶּה, הֲרֵיהוּ עַם הָאָרֶץ, כְּדִין הַשֻּׁלְחָן עָרוּךְ, שֶׁצָּרִיךְ הַמְּקַדֵּשׁ לִשְׁתּוֹת כְּשִׁעוּר רְבִיעִית", וְעַל כֵּן הַנָּכוֹן הוּא שֶׁיְּקַדֵּשׁ כָּל אֶחָד בְּבֵיתוֹ עַל יַיִן וְיִשְׁתֶּה כְּשִׁעוּר.

[בדרך]

@נחלי-דבש כתב:

@בדרך כתב:

בכתבי ר' שמואל הורוויץ מסופר:

סִפְּרוּ לִפְנֵי הָר' נַחְמָן מִטּוּלְטְשִׁין זַ"ל עַל אֶחָד מִגְּדוֹלֵי אַנְשֵׁי שְׁלוֹמֵנוּ שֶׁהוּא עוֹשֶׂה קִדּוּשׁ בְּיוֹם שַׁבַּת קֹדֶשׁ בַּבֹּקֶר עַל יֵין שָׂרָף. וְלֹא יִּשַׁר בְּעֵינָיו, וְאָמַר שֶׁהוּא אֵינוֹ אוֹחֵז בָּזֶה, מִמַּה נַּפְשָׁךְ: אוֹ אֵינוֹ יוֹצֵא בְּקִדּוּשׁ, אוֹ מְשַׁכֵּר אֶת עַצְמוֹ; אִם הוּא שׁוֹתֶה כּוֹס קָטָן, אֵינוֹ יוֹצֵא בְּקִדּוּשׁ כָּרָאוּי, וְאִם הוּא שׁוֹתֶה כּוֹס גָּדוֹל, הֲלֹא הוּא מְשַׁכֵּר אֶת עַצְמוֹ, כִּי רַבֵּנוּ זַ"ל אָמַר, "בְּרָאנְפִין - אַבִּיסֶעל".

ובשיש"ק (הישן, ח"ג, שח):
הִקְפִּיד וְהִתְלוֹצֵץ עַל אֵלּוּ הַנּוֹהֲגִים לְקַדֵּשׁ בְּשַׁבָּת בַּבֹּקֶר עַל יַיִן-שָׂרָף, וְאָמַר: "מִמַּה נַּפְשָׁךְ הֲרֵי שֶׁזֶּה הַמְקַדֵּשׁ אוֹ שִׁכּוֹר הוּא, אוֹ עַם הָאָרֶץ, כִּי כְּשֶׁשּׁוֹתֶה יוֹתֵר מֵרְבִיעִית, הֲרֵי נוֹהֵג כְּשִׁכּוֹר, וּכְשֶׁשּׁוֹתֶה פָּחוֹת מִזֶּה, הֲרֵיהוּ עַם הָאָרֶץ, כְּדִין הַשֻּׁלְחָן עָרוּךְ, שֶׁצָּרִיךְ הַמְּקַדֵּשׁ לִשְׁתּוֹת כְּשִׁעוּר רְבִיעִית", וְעַל כֵּן הַנָּכוֹן הוּא שֶׁיְּקַדֵּשׁ כָּל אֶחָד בְּבֵיתוֹ עַל יַיִן וְיִשְׁתֶּה כְּשִׁעוּר.

לכאורה לא שייך לכנות בשם 'עם הארץ' מי שנוהג כשיטת הדברי חיים מצאנז שעל בראנפן מספיק לשתות מעט ויוצאים י"ח קידוש. ויש שמקפידים על זה דוקא בשבת בבוקר עד היום.

[נחלי דבש]

@בדרך כתב:

לכאורה לא שייך לכנות בשם 'עם הארץ' מי שנוהג כשיטת הדברי חיים

נחכה לשיש"ק החדש (חלק ד'/ה'?) ונראה אם כתוב שם עם הארץ (או שאתה כבר יודע גם את החלקים שעוד לא יצאו).

[בדרך]

@נחלי-דבש כתב:

@בדרך כתב:

לכאורה לא שייך לכנות בשם 'עם הארץ' מי שנוהג כשיטת הדברי חיים

נחכה לשיש"ק החדש (חלק ד'/ה'?) ונראה אם כתוב שם עם הארץ (או שאתה כבר יודע גם את החלקים שעוד לא יצאו).

להבנתי חלק ד' עוסק בתלמידי רבינו. ולפי מה ששמעתי הוא מוכן, פחות או יותר.

חלק ה' מן הסתם יעסוק בדור תלמידי מוהרנ"ת. אולי רנ"ט ייכלל בזה, ואולי הוא שווה ספר בפני עצמו?

ימים יגידו.

[מדלג על ההרים]

חשוב לדעת. שספר אבניה ברזל הוקרא לפני רלוי"צ על ידי תלמידיו ובראשם ר' אנ"ש ויצהנדלר זצ"ל. ורלו"י הגיה בע''פ איפה שהיה צריך תיקון, ומזה נדפס 'אבניה ברזל מתוקן' בסוף חלק א' של שיש''ק הישן

[אוצרבלום]

@נחלי-דבש @בדרך
בחלק ד' השיחה הזו לא נמצאת.
בחלק ה' - נחיה ונראה.