רבינו אמר שהוא רוצה שיהיה לאיש כשר סוסים, אז היה לאנ"ש בדור האחרון סוסים, כי רבינו אמר וצריך לקיים בפשיטות ותמימות. הפחד והחשש מזה שכל אחד יגיד סברות ויסלף את דברי רבינו הקדוש או את דברי רבי נתן, הוא מובן והוא גם נכון, אנחנו חייבים להיזהר ולברר כל דיבור ודיבור עד הסוף, אבל מבחינת ההבנה של מה שרבינו אמר, בנושא הזה של הרופאים, יש בנושא הזה שיחות שנראות סותרות, מצד אחד רבינו אומר מי שלא מחסן את הילד שלו הוא רוצח בעניין של המגפה אז, וגם מבחינת ההיקף בייחס לשאר השיחות של רבינו אין לזה שום דבר שנראה שרבינו רומז אליו כדי שהוא יתחבר עם זה, כשרבינו הולך ואומר על נקודה מסויימת כמו לדוגמה התבודדות, או פרנסה, זה נמצא בעשרות שיחות ואתה יכול להבין את ההסתכלות של רבינו על זה, ולא מובן בשום סיבה למה שרבינו יגיד שדווקא ברופאים לא ללכת, במקרה שהם ידועים מה הם עושים, זה ממש כמו להגיד שרבינו אומר לא לאכול, וגם את זה היינו מקיימים אבל דווקא במקרה שהוא יגיד מפורשות שלמרות שהרופאים עוזרים, וזה מוכח בצורה שאי אפשר להתווכח עליה בכל זאת צריכים להתרחק מהם, אם היה סוג של שיחה כזאת הייתי יכול להסכים איתך, אבל אם מנסים כמו בכל סוגיה של התורה ושל הבנת דברי רבינו להסתכל על המכלול ולהבין מה הכוונה באמת, זה הדבר היחיד שמתיישב על הדעת, ולפחות נראה הכי מכוון לאמת, כשאתה אומר בא נהיה פשוטים ותמימים ונקשיב לרבי נתן שאמר והזהיר לא ללכת לרופאים, אז אתה מקשיב לחצי מהדיבורים אתה תמים לחצי מהדיבורים בעניין הזה, אבל אתה לא תמים לעניין שרבינו אמר לקחת חיסון, ולתורה ג שרבינו אמר ללכת לרופא אחרי פדיון נפש, ולזה שאין לזה שום תקדים בשום מקום לא מצאנו שרבינו אמר לעשות דבר מוזר ולא מובן בלי לתת הסבר, אז גם אתה לא מקבל את ההבנה הזאת, אני מציע לך לנסות להסתכל בעין האמת מחדש על הסוגיה, אני לא חושב שמי שמסתכל על סתירה בין שיחות, כביכול, ואז רואה שבכל שיחה נ, רבינו מדגיש את זה שהם לא יודעים כלום, בקיצור זה מה שנקרא לעיין, לפי טעמי להיפך מי שלא הולך לרופאים, הוא זה שלא מקשיב לרבינו, כי ברור מכל ההקשר הרחב שיש לנו של השיחות והתורות שרבינו לא אמר אף פעם תתעלם מדבר שעובד כמו לאכול לישון, ואת תעשה אותו, אין לזה שום מובן להבין
בצורה שרבינו דווקא בנושא הזה בפרט שרבינו כן מביא טיעונים סיבות ובכולם מובן שאין הוא מתכוון למצב שזה עובד במאה אחוז.

כל דיבור הוא נצחי וגם הדיבור הזה הוא נצחי, א הוא קיים גם היום גם היום יש דברים שהרפואה לא יודעת והיא מנחשת, ואין צורך להאריך בזה. ב העיקרון קיים גם בשאר דברים, רבינו בעצם אומר אם אתה מתלבט בכל דבר אם לעשות משהו ואתה רק מנחש שאולי הוא יעזור ואותם סיכוים שהוא יזיק, בפרט אם אתה לא יודע בדיוק איך זה עובד, ואתה מנסה את מזלך, אז אל תעשה את זה. ג, רבי נתן אמר שהיה ראוי שיהיה אחד שיהיה ליד רבינו ויכתוב כל דבר שהוא אמר אפילו לפתוח את הידית, יש צד שגם לו השיחה הזאת כביכול לא הייתה רלוונטית לזמננו לעתיד לבא נידע מה העומק שלה, אני לא חושב שזה המצב בשיחות של רבינו שמופיעות בשיחות הר"ן, או בשאר הספרים, יש מה ללמוד מהשיחה הזאת הרבה לימנו וגם במובן הפשוט זה קיים עד היום שבדברים מסוימים הרופאים מנחשים זה דבר מפורסם מאד.

א, לא אמרתי שחיסונים זה דברים מוכחים, אלא דיברתיעל החיסון של האבעבועות שחורות בזמן רבינו. שזה היה מוכח שעובד. ב, וודאי שאני מסכים שבכל דבר רפואה שיש היום, צריך לבדוק האם הוא באמת עוזר, והאם הרופאים יודעים מה הם עושים, ובמקרה שהם יודעים מה הם עושים, אז לפי רבינו הקדוש צריך לקחת. ואם הם לא יודעים מה הם עושים, אז לפי רבינו הקדוש אסור לקחת, וכנ"ל.

@מאיר-לב חדשת לי, לא ידעתי על הדיון ההלכתי בעניין החיסון של האבעבועות, אז אחרי מה שכתבת, חיפשתי קצת, וראיתי שהדיון ההלכתי הוא בגלל שבעצם החיסון היה סיכון של כ-1% עד 2% של תמותה מהחיסון. בעוד שמנגד היה 30% סיכון למות מהמגפה בלי החיסון. והשאלה הייתה האם מותר לסכן את עצמו קצת, בשביל להציל את עצמו מסכנה עתידית. התפארת ישראל ורבי אברהם דנציג (בעל "חיי אדם") ורבי ישמעאל הכהן ממודנה (בעל שו"ת "זרע אמת"), פסקו בסופו של דבר שמותר לקחת את החיסון למרות שאדם מכניס את עצמו לידי סכנה קטנה, בשביל להציל מסכנה גדולה אחר כך. חשוב לציין שהם דנו בזה מחמת השאלה הזאת, ולא מחמת האם מותר ללכת לרופאים. בכל מקרה בחיסון הזה היה ברור שהוא רפואה אמיתית. ולכן רבינו אמר לקחת אותו. בעוד שאת שאר הרפואות שלהם, שהיו מצוצות מהאצבע, רבינו אמר להתרחק בכל מרחק שרק אפשר. כמבואר באריכות.

@וועלן-וועלן תבדוק, העלקות של היום אינם כמו העלקות שהיו אז, וכיום חכמי הרופאים מודים שהרפואה אז של עלוקות היא יותר מסוכנת ממועילה.

אמת ויציב, שכיום איפה שהם עושים ניסויים, צריך לברוח מהם, לפי דעת רבינו הקדוש.

או שרבינו סותר את השולחן ערוך? או שרבינו אומר לעשות דברים לא הגיונים? או שרבינו הוא צדיק האמת, וכל עצותיו נפלאות, והוא יודע להסביר את עצמו. טוב מאד בשיחה נ, ויש לך דיבור יקר מפז של רבינו שאמר שמי שלא לוקח חיסון לאבעבועות שחורות הוא רוצח ושאר ראיות, ואולי רבינו הקדוש חשב שאנ"ש לא יהיו כסילים, ויעיינו קצת, ויבינו שאין מציאות שהוא יסתור שולחן ערוך, ושאין מציאות בעולם, שכאשר יש רפואה בדוקה הוא יגיד לא לקחת אותה, תחליט ותבחר האם אתה רוצה לקבל הבנה רחבה של דברי רבינו, בעניין הרופאים, להסתכל על כל ההקשר ולהבין שהאפשרות היחידה להבין את דבריו, היא שהוא התכוון לדברים שהרופאים לא יודעים בהם, או שתחליט לחיות כל חייך עם ייסורי מצפון וסתירה פנימית, והכל בגלל שאתה לא מוכן קצת קצת, להעמיק בדברי רבינו, ואתה מקדש את ההבנה הראשונית שלך, יותר מאשר כל סברא, אנחנו חלושי כח זה נכון, אבל אולי מה שגורם לנו להיות עוד יותר חלושי כח, זה הבנות מוטעות לחלוטין בדברי רבינו, שנובעות או מבורות, או מחסור מוכנות לקבל את כוונתו האמיתית, יש קושיות הכי גדולות בעולם על ההבנה שרבינו התכוון להתרחק מכל הרופאים, ואפילו בדברים שהם יודעים, זה סותר שולחן ערוך, סותר את דברי רבינו הקדוש בעניין הזה, סותר את שיחה נ, אבל אנחנו חסידי ברסלב אנחנו תמימים ופשוטים, נגזר עלינו לא לנסות להבין את דברי רבינו ברצינות, אנחנו מחויבים להבנה הראשונית שלנו, גם כאשר היא עומדת בסתירה מול דברי רבינו הקדוש, ההלכה, והיגיון הישר.
ילך נא כל אחד בדרכו. והאמת לעולם עומדת, אך התמים באמת, לא ייפול בבור שחת זה, ולא יסבור לרגע אחד, שכוונת רבינו היא על כל הרופאים ובכל המקרים גם כאשר הם יודעים לרפא לחלוטין. והרוצא באמת ה' יתברך ישלח לו מלאך של אמת.
כתבתי את זה בצורה חריפה לא סתם ולא לחינם, הבאו כל הראיות בעולם, וכל ההוכחות שיכול להיות לדיון. להבין שכוונת רבינו זה בדברים שהם אינם יודעים, ובכל זאת אנשים מחליטים לטמון את ראשם בחול, ולצעוק אוי הוא מסלף את דברי רבינו, אוי מה נעשה איך רבינו סותר שולחן ערוך, איך רבינו רוצה שאנשים ימותו למרות שיש רופאה בדוקה, אוי איך נישאר חסידי ברסלב, רק תשימו לב איזה מחירים אתם נאלצים לשלם רק בגלל אי המוכנות, לקבל הסבר מעמיק ורחב יותר. שהוא היחיד שמתייחס ברצינות לכל מכלול השיחות והתורות, כמובן זה לא מופנה אישי למשתמש מסוים, אלא באופן כללי, אני ממליך לכם לחשוב על זה.

@האש-שלי-תוקד אשריך וטוב לך, תרשה לי לשאול אותך למה אי אפשר להבין, שכל מה שרבי נתן בעלים לתרופה מדגיש את עניין הביטחון בה', זה בגלל שהרופאים לא ידעו לרפא, האם זה כל כך מפורך? בפרט שגם בחלק מהמכתבים הוא כותב שזה בגלל שאינם יודעים לרפא. ברור שרבי נתן הוא התלמיד הנאמן והמוסמך להעביר ולהסביר את תורת רבינו הקדוש, אבל אני עומד מול שתי אפשריות להבין את דברי רבי נתן, א: שמה שמדגיש את עניין הביטחון בה', זה בגלל שהרופאים אז לא ידעו לרפא, ב: להבין שרבי נתן מחדש פה שאסור ללכת לרופאים גם כאשר הם יודעים, וזה כוונתו בעלים לתרופה, ולהישאר עם הקושי איך הוא סותר שולחן ערוך, ואיך זה מסתדר עם הדיבור על החיסון, ועם הטעמים בשיחה נ? מה יותר הגיוני? אז אחי ורעי ידיד אהובי, אם הבנתי את דבריך, שעדיין דואב ליבך מעט, מחמת שרבי נתן בעלים לתרופה מדבר ברורות לא ללכת לרופאים, אז אשמח שתגיד לי איזה סברה יותר מתקבלת?

אם זכרוני אינו מטעה אותי, אז הוא אמר לי שצריך רק לדלג על החלק של הפילוסוף. אם הוא אומר שלא, אז עדיף לסמוך עליו, מאשר לסמוך על מה שאני זוכר שהוא אמר בעבר. ואולי היה איזה אי הבנה או משהו כזה.

בכללי כדאי לשאול את מי שלומדים כוזרי, או את אנ"ש שבקיאים בסוגיה. כדי לדעת אם זה חקירות או לא. בכל אופן טוב מאד ששאלת אותו, ככה אנחנו יכולים לדעת בברור את דעתו.
אז סליחה ומחילה מכל מי שלמד את הכוזרי בגללי. ומהרב ארז משה דורון היקר. שכנראה שיצא עיוות של דבריו על ידי באיזה שהוא אופן.

אני שמח לדון איתך @נחמד. אני רוצה להבהיר אני מכבד את מי שחושב שלפי רבינו אסור ללכת לרופאים גם בדברים שהם יודעים ושזה מוכח לחלוטין. אבל אני חולק על זה מכל וכל ואני בטוח שזאת טעות, אין לי בעיה לדון אדרבה בא נדון, אבל זכותי להגיד ולסבור ולהוכיח שההבנה שלפי רבינו אסור ללכת לרופאים גם בדברים שהם יודעים היא אינה אמת והיא טעות חמורה. ואם אני טועה אדרבה בא ותראה לי את טעותי.

אני חייב לציין שאני מאד נהנה מזה שאתה כותב שצריך להבין את כל השיחות, ושאי אפשר להתעלם מחלק מהם. אני מזדהה אם זה ממש לחלוטין. ואני משתדל לעשות את זה כאן באשכול, השתדלתי להתייחס לכל הטענות והשיחות בעניין זה. ומתוך ההתייחסות לכל השיחות אני אומר שנראה ברור שרבינו התכוון שבמה שהם לא יודעים במה שהם מנחשים אז להתרחק מהם. ואילו בדברים שהם הצליחו שהם מוכחים במאה אחוז, אין שום בעיה ללכת אליהם ואפילו מצווה וחובה ללכת אליהם.

טענת גם עוד כמה טענות, ברשותך אסכם אותם ואתייחס אליהם.

א. הזכרת את זה שרבינו אמר שהיה לו אות בספר המידות שהיה כתוב בה את כל הרפואות והוא גנז אותה מהטעם של ביטחון.

ב. טענת שכמו עלוקות שבזמן רבינו זה היה יותר מזיק ממועיל, שאותו חשש יכול להיות באנטיביוטיקה שהורגת את החיידקים הטובים ככה שזה יכול גם להזיק.

ג. הוספת שבעניין התינוק יש שתי צדדי רפואה לכאן ולכאן, שזה ממש כמו בזמן רבינו ששתי הרופאים נחלקו בניהם שכל אחד אומר תרופה הפוכה מחבירו.

תשובתי.

א. ברור שהאות שהייתה כתובה אצל רבינו בספר המידות שהיה כתוב שם את כל הרפואות, זה דומה ומקביל מאד לספר הרפואות שגנז חזקיהו, פירוש מדובר במימד אחר לחלוטין כשיש לרבינו ספר של כל הרפואות לכל המחלות והוא גונז אותו. מדובר בהשגה אלוקית שרבינו קיבל ובכל זאת בחר שלא להוציא אותה החוצה, גם אם נראה שזה בשביל שיתפללו לה'. כמו הסיבה שגנז חזקיהו המלך את ספר הרפואות. מדובר פה בעולם אחר לחלוטין, זה כמו הספר הנשרף,
זה לא דומה בשום אופן לשום השתדלות פשוטה, ולנקודת הבחירה שלנו.

ב. לגבי האנטיביוטיקה, למרות שזה גם מזיק ברור לכל בר דעת שכאשר אדם (כמובן גוי) חולה בדלקת ראות רח"ל. אם הוא ייקח את האנטיביוטיקה הוא יתרפא למרות שיש פה סיכון להחלשת הגוף החיידקים הטובים וכו'.

אני פחות מעוניין להיכנס ספציפית לסוגי מחלות ולסוגי תרופות, כי אני חושב שאנחנו מנסים לדון באופן עקרוני ומהותי מה דעת רבינו. במקרה שיש לנו רפואה שהיא עובדת ומוכחת. וכל אחד יברר בעצמו או ישאל את המומחים לגבי כל סוג תרופה וכו', פשוט זה פורום רפואי מקצועי, אלא בדברי רבינו.

ג. לגבי החום של הילד, והמחלוקת הרפואית בזה. בלי להתייחס למחלוקת בין הרופאים בעניין הזה. מה שכן אפשר להגיד זה שצריך לבדוק באופן מקצועי האם אחת השיטות מוכחת מנוסה? ואם לא ושני השיטות מנחשים ולא יודעים בדיוק מה עדיף אז באמת לא צריך להקשיב להם. (לעניות דעתי אם נבדוק את זה, נגיע למסקנה שאחת הדעות מוחלטת ומוכחת, אבל זה לא הנקודה). איזה רפואה עצה עובדת ומוכחת, ואיזה לא ורק מנחשים בה. וזה עצה וחובה לכל אחד לפי רבינו לבדוק מה אמת ומה שקר בעניין הזה.

אבל העיקרון של רבינו הוא פשוט, אם הרופא מנחש ולא יודע מה הוא עושה אל תלך ואל תשמע לו, אם זה רפואה בדוקה וברורה תשמע לו. בדיוק כמו כל השתדלות אחרת בעולם הזה.