התכלת בברסלב
-
סימוכין היסטוריים
ממי מההיסטוריונים.?
לא מפיהם אנו חיים... -
לא מפיהם אנו חיים...
ממש!
אם נתחיל עם החוקרים וההסטוריונים תגלה הרבה דברים שלכאורה ח"ו חז"ל והפוסקים טעו, וזה א' מיסודותיהם של הרדזינער וכן של הרב משמרתי להיות תלוי כמה שיותר אך ורק ע"פ הסברי הפוסקים והראשונים ולא להיתלות בכל מיני אומדנאות של הארכיאולוגים (שיסבירו לך בדיוק מה היתה המציאות ועפ"ז להסביר את דברי הפוסקים)אכן כן צריך בדיקות היסטוריות רק העיקר לשים לב מאד שלא לשנות ולדחוק את דברי רז"ל שיסתדרו עם דבריהם..
-
לא מפיהם אנו חיים...
ממש!
אם נתחיל עם החוקרים וההסטוריונים תגלה הרבה דברים שלכאורה ח"ו חז"ל והפוסקים טעו, וזה א' מיסודותיהם של הרדזינער וכן של הרב משמרתי להיות תלוי כמה שיותר אך ורק ע"פ הסברי הפוסקים והראשונים ולא להיתלות בכל מיני אומדנאות של הארכיאולוגים (שיסבירו לך בדיוק מה היתה המציאות ועפ"ז להסביר את דברי הפוסקים)אכן כן צריך בדיקות היסטוריות רק העיקר לשים לב מאד שלא לשנות ולדחוק את דברי רז"ל שיסתדרו עם דבריהם..
מיסודותיהם של הרדזינער
הרדזינער מביא הרבה את דברי החוקרים ואף מתבסס עליהם בעוד שהפורפורא מוזכר ברמב"ן ובעוד ראשונים ואחרונים
-
@נחמד לא אמרתי לסמוך על ההסטריונים בקשר לתכלת. אלא בקשר לצביעה בצבע תכלת שהיה נהוג בזמן התנאים. ובזה הם נאמנים כמסיח לפי תומו.
והדברים פשוטים שכשיש מחלוקת הלכתית והמציאות תוכיח כאחד מהצדדים אנו נפסוק כמו אותו צד. ואכמ"ל בדוגמאות. -
אם מותר לי לשאול, כמו בכל נושא הלכתי,
מה דעתם של גדולי הפוסקים בענין הזה?כי למשל, התכלת של ראדזין, החזו"א אמר שזה שום דבר.
ולהזכירכם, שלא מקמטים סעיף בשו"ע...
כי למשל, התכלת של ראדזין, החזו"א אמר שזה שום דבר.
איפה מקור החזו''א.
בכל אופן עם זאת, שמעתי שרנ''ל [שעוד היה אצלו והיה קרוב לתלמידיו] הלך עם תכלת עד שראה שעשו מזה עיקר ויסוד בברסלב וזה כאב לו תמיד שהופכים טפל לעיקר כידוע דעתו בין תלמידיו של שנים קודמות..
כמו כן, גם אם החזו''א פוסק הלכה, עדיין כמו כל מחלוקת הפוסקים אם הולכים עם דעת תורתם הק' של בעל התכלת וכל קדושיו עמו ובראשם איש הא-לוקי ראבר''נ וכו' מדוע לצעוק 'שולחן ערוך' וקימוט ספרי. -
כי למשל, התכלת של ראדזין, החזו"א אמר שזה שום דבר.
איפה מקור החזו''א.
בכל אופן עם זאת, שמעתי שרנ''ל [שעוד היה אצלו והיה קרוב לתלמידיו] הלך עם תכלת עד שראה שעשו מזה עיקר ויסוד בברסלב וזה כאב לו תמיד שהופכים טפל לעיקר כידוע דעתו בין תלמידיו של שנים קודמות..
כמו כן, גם אם החזו''א פוסק הלכה, עדיין כמו כל מחלוקת הפוסקים אם הולכים עם דעת תורתם הק' של בעל התכלת וכל קדושיו עמו ובראשם איש הא-לוקי ראבר''נ וכו' מדוע לצעוק 'שולחן ערוך' וקימוט ספרי.מדוע לצעוק 'שולחן ערוך' וקימוט ספרי
כבר יש על כך תשובות -
קודם כל ממהראי"כ [אין המת יכול להכחיש...], שכוונת ראבר"נ הוא שעתה מתגלה הענין, אבל עוד לא בדיוק.
דבר שני, מי הם 'גדולי הפוסקים' שהצטרפו לרדזינער? ויהוו משקל נגד לחזו"א?
ודבר שלישי, יש ויש! פוסקי הלכה גדולים שמסכימים דווקא עם הפורפורא. -
@נחמד כדאי לבדוק היסטורית אם פעם צבעו מדג הדיונון בגדים בצבע תכלת.
כיון שאם לא נמצא לזה סימוכין היסטוריים. יהיה קשה לומר שמזה צבעו את התכלת.
וכידוע לכל שכיום יש תיעודים כמעט על כל אופן צביעה שנעשה בעבר הרחוק.הרב @נחום-בקר לא ראינו אינה ראיה גם בדברי חכמינו וגם בעדות כל שכן במסל"ת שלהם.
רק שיש נטיה בעולם ליחס חשיבות לדבריהם גם בהשערות ולא ראינו,
ותראה בתשובות של ר' זלמן תלמיד מוהרנ"ת שנדפס בספר תורת יקותיאל, שמבאר שאפשר להאמין רק למה שהם רואים ממש ולא לכל ההשערות והתאוריות שלהם,
והאמת יורה דרכו ב' דברים א' שכל מה שנקרא ארכיולוגיה הוא מדע הסתברותי כידוע אצלם,
כי אם החומר נשמר בתנאים מסוימים, יכול להיות שהוא הרבה יותר טרי ממה שמשוער, או להפך.
ב' היסטוריה הוא מדע חלקי ביותר ואלפי דברים שקרו נמחקו ממנו בכוונה. למען שימור האתוס הרצוי ולא ימלט שיחסרו ממנו דברים בפרט שלא ראינו אינו ראיה. -
הרב @נחום-בקר לא ראינו אינה ראיה גם בדברי חכמינו וגם בעדות כל שכן במסל"ת שלהם.
רק שיש נטיה בעולם ליחס חשיבות לדבריהם גם בהשערות ולא ראינו,
ותראה בתשובות של ר' זלמן תלמיד מוהרנ"ת שנדפס בספר תורת יקותיאל, שמבאר שאפשר להאמין רק למה שהם רואים ממש ולא לכל ההשערות והתאוריות שלהם,
והאמת יורה דרכו ב' דברים א' שכל מה שנקרא ארכיולוגיה הוא מדע הסתברותי כידוע אצלם,
כי אם החומר נשמר בתנאים מסוימים, יכול להיות שהוא הרבה יותר טרי ממה שמשוער, או להפך.
ב' היסטוריה הוא מדע חלקי ביותר ואלפי דברים שקרו נמחקו ממנו בכוונה. למען שימור האתוס הרצוי ולא ימלט שיחסרו ממנו דברים בפרט שלא ראינו אינו ראיה.@נחמד איני מדבר על ארכאלוגיה אלא על כתבי עת. מהזמן ההוא.
-
הרב @נחום-בקר לא ראינו אינה ראיה גם בדברי חכמינו וגם בעדות כל שכן במסל"ת שלהם.
רק שיש נטיה בעולם ליחס חשיבות לדבריהם גם בהשערות ולא ראינו,
ותראה בתשובות של ר' זלמן תלמיד מוהרנ"ת שנדפס בספר תורת יקותיאל, שמבאר שאפשר להאמין רק למה שהם רואים ממש ולא לכל ההשערות והתאוריות שלהם,
והאמת יורה דרכו ב' דברים א' שכל מה שנקרא ארכיולוגיה הוא מדע הסתברותי כידוע אצלם,
כי אם החומר נשמר בתנאים מסוימים, יכול להיות שהוא הרבה יותר טרי ממה שמשוער, או להפך.
ב' היסטוריה הוא מדע חלקי ביותר ואלפי דברים שקרו נמחקו ממנו בכוונה. למען שימור האתוס הרצוי ולא ימלט שיחסרו ממנו דברים בפרט שלא ראינו אינו ראיה. -
מדוע לצעוק 'שולחן ערוך' וקימוט ספרי
כבר יש על כך תשובות -
קודם כל ממהראי"כ [אין המת יכול להכחיש...], שכוונת ראבר"נ הוא שעתה מתגלה הענין, אבל עוד לא בדיוק.
דבר שני, מי הם 'גדולי הפוסקים' שהצטרפו לרדזינער? ויהוו משקל נגד לחזו"א?
ודבר שלישי, יש ויש! פוסקי הלכה גדולים שמסכימים דווקא עם הפורפורא.@ברוך-מאן תשמע בשיעורים הראשטנים של הרב משמרתי.
גילוי נאות, אני עדיין לובש לבן. -
מאיזה תקופה נגמר התכלת בעם ישראל? בשביל שישאר מזה כתבי עת ?! כל המחלוקת רש''י ור''ת בתפילין נובע מתקופה בה היה אסור להניח עד ששכחו אז למה שישאר תיעודי צביעה של תכלת
-
מאיזה תקופה נגמר התכלת בעם ישראל? בשביל שישאר מזה כתבי עת ?! כל המחלוקת רש''י ור''ת בתפילין נובע מתקופה בה היה אסור להניח עד ששכחו אז למה שישאר תיעודי צביעה של תכלת
הרב @מה-יהיה-איתי מחלוקת רש"י ור"ת הינה מחלוקת קדומה ואולי אפילו מחלוקת בבלי וירושלמי.
חלק מהמחלוקת מהי התכלת היא מאיזה סיבה היא נעלמה. -
מאיזה תקופה נגמר התכלת בעם ישראל? בשביל שישאר מזה כתבי עת ?! כל המחלוקת רש''י ור''ת בתפילין נובע מתקופה בה היה אסור להניח עד ששכחו אז למה שישאר תיעודי צביעה של תכלת
@מה-יהיה-איתי התכלת הפסיקה כנראה בזמן האמוראים. וכתבי העת הם של או"ה מאותה עת. איך היו צובעים 'תכלת' לא בשייכות לציצית. אלא הפקת צבע התכלת לבגדים וכדו'. והשאלה אם היו צובעים מדג הדיונון. או לא. כי בהקשר להפקת צבע תכלת לצביעה זה לא שייך רק למצות ציצית. אלא לכלל הפקת צבע התכלת לכל באי עולם. ואם עם ישראל היו מפיקים תכלת מהדיונון. אזי נמצא בכתבי העת דאותם זמנים גם על הפקת התכלת מזה הדג. ובאם לא נמצא כנראה שגם עם ישראל לא הפיקו את התכלת מהדיונון. כי הרומאים ידעו היטב איך עם ישראל צובעים בתכלת. והוא היה צבע שימושי לצביעת בגדי חצר המלוכה.
-
@מה-יהיה-איתי התכלת הפסיקה כנראה בזמן האמוראים. וכתבי העת הם של או"ה מאותה עת. איך היו צובעים 'תכלת' לא בשייכות לציצית. אלא הפקת צבע התכלת לבגדים וכדו'. והשאלה אם היו צובעים מדג הדיונון. או לא. כי בהקשר להפקת צבע תכלת לצביעה זה לא שייך רק למצות ציצית. אלא לכלל הפקת צבע התכלת לכל באי עולם. ואם עם ישראל היו מפיקים תכלת מהדיונון. אזי נמצא בכתבי העת דאותם זמנים גם על הפקת התכלת מזה הדג. ובאם לא נמצא כנראה שגם עם ישראל לא הפיקו את התכלת מהדיונון. כי הרומאים ידעו היטב איך עם ישראל צובעים בתכלת. והוא היה צבע שימושי לצביעת בגדי חצר המלוכה.
הרב @נחום-בקר גם אם מאוד נרצה אין זה ראיה שקבילה בבית דין, כל שכן לא הוכחה מחייבתלכלל ישראל לכאן או לכאן, כל זמן שלא תביא ראיה שכתוב מפורש שלא היו צובעים מזה, כי זה לא ראינו, וכשיהיה לך ראינו שלא אזי יהיה הדיון על אמינות המספר, ועל כמה מסל"ת הוא, אך קודם כל שיהיה ראינו שלא.
-
מדוע לצעוק 'שולחן ערוך' וקימוט ספרי
כבר יש על כך תשובות -
קודם כל ממהראי"כ [אין המת יכול להכחיש...], שכוונת ראבר"נ הוא שעתה מתגלה הענין, אבל עוד לא בדיוק.
דבר שני, מי הם 'גדולי הפוסקים' שהצטרפו לרדזינער? ויהוו משקל נגד לחזו"א?
ודבר שלישי, יש ויש! פוסקי הלכה גדולים שמסכימים דווקא עם הפורפורא.מדוע לצעוק 'שולחן ערוך' וקימוט ספרי
כבר יש על כך תשובות -
קודם כל ממהראי"כ [אין המת יכול להכחיש...], שכוונת ראבר"נ הוא שעתה מתגלה הענין, אבל עוד לא בדיוק.
דבר שני, מי הם 'גדולי הפוסקים' שהצטרפו לרדזינער? ויהוו משקל נגד לחזו"א?
ודבר שלישי, יש ויש! פוסקי הלכה גדולים שמסכימים דווקא עם הפורפורא.גם אם נלך אחר שיטת רוב הפוסקים וכדו'. עדיין הראדזינער ורע"י שלזינגר ועוד גם הם פוסקים. [זה שיבוש ליטאי שרק אצלם יש פוסקים והשאר זה חסידישע שטיקלאך..]
אני אישית גם לא הולך תכלת, אבל לבוא להגיד 'שו''ע וקימוט ספרי' על דברי פוסקים ? אתממה. בוודאי שאפשר להשיב כדעת של תורה ודרך לימוד -
@נחמד לא אמרתי לסמוך על ההסטריונים בקשר לתכלת. אלא בקשר לצביעה בצבע תכלת שהיה נהוג בזמן התנאים. ובזה הם נאמנים כמסיח לפי תומו.
והדברים פשוטים שכשיש מחלוקת הלכתית והמציאות תוכיח כאחד מהצדדים אנו נפסוק כמו אותו צד. ואכמ"ל בדוגמאות.אלא בקשר לצביעה בצבע תכלת שהיה נהוג בזמן התנאים. ובזה הם נאמנים כמסיח לפי תומו.
גם בהקשר לזה אצלי אין נאמנות לסמוך עליהם בכגון דא. וכמו שלא אסמוך עליהם 'כמסיח לפי תומו' ברובע היהודי או במהנרות הכותל על כל המלל שהם כותבים על השלטים וכו' וכמו שהמציאו כמסיח לפי תומם על עיר דוד למטה היכן שקבור הרב ברטנורא וכן על זה הדרך.
עם זאת ניתן לחקור על ממצאים שלהם, אך לא 'לקבל' מהם -
מדוע לצעוק 'שולחן ערוך' וקימוט ספרי
כבר יש על כך תשובות -
קודם כל ממהראי"כ [אין המת יכול להכחיש...], שכוונת ראבר"נ הוא שעתה מתגלה הענין, אבל עוד לא בדיוק.
דבר שני, מי הם 'גדולי הפוסקים' שהצטרפו לרדזינער? ויהוו משקל נגד לחזו"א?
ודבר שלישי, יש ויש! פוסקי הלכה גדולים שמסכימים דווקא עם הפורפורא. -
אולי מישהו יוכל להעלות את הסדרה של י"צ ברוין בענין הזה?
יש כאן כתבה שלו באבקשה, עמ' 54-65
http://www.breslev.info/avaksha/אבקשה 11 חנוכה תשעח.pdf -
מדוע לצעוק 'שולחן ערוך' וקימוט ספרי
כבר יש על כך תשובות -
קודם כל ממהראי"כ [אין המת יכול להכחיש...], שכוונת ראבר"נ הוא שעתה מתגלה הענין, אבל עוד לא בדיוק.
דבר שני, מי הם 'גדולי הפוסקים' שהצטרפו לרדזינער? ויהוו משקל נגד לחזו"א?
ודבר שלישי, יש ויש! פוסקי הלכה גדולים שמסכימים דווקא עם הפורפורא. -
ר' @נחום-בקר, מדאיירינן בנושא,
איזו תכלת מטיל השווער שלך שליט"א?
שלום! נראה שהשיחה הזו מעניינת אותך, אבל עדיין אין לך חשבון.
נמאס לכם לגלול בין אותם הפוסטים בכל ביקור? כשנרשמים לחשבון, תמיד תחזרו בדיוק למקום שבו הייתם קודם, ותוכלו לבחור לקבל התראות על תגובות חדשות (בין אם במייל, ובין אם בהתראת פוש). תוכלו גם לשמור סימניות ולפרגן ב-upvote לפוסטים כדי להביע הערכה לחברי קהילה אחרים.
בעזרת התרומה שלך, הפוסט הזה יכול להיות אפילו טוב יותר 💗
הרשמה התחברות